Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2007/02/17/office-2007.aspx
Короткое замечание. Некоторые в ИТ Блогз восхищались эргономичностью Office 2007. Спорить не буду -- у всех свои вкусы. В том числе, наверное, есть и те, кто с текстами в Word не работают, эффективное рабочее пространство на экране им не нужно, а важно количество красивых кнопочек. Я отношусь к другой категории, но критиковать Microsoft впустую не буду, так как дело свое -- черное или светлое -- они уже сделали. А дам тут ссылку на забавные комментарии профессионального дизайнера.
Итак, читайте комментарии на картинке:
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2007/02/06/commented/
Published 17 февраля 2007 г. 23:18 by Vlad Borkus
Filed under: Microsoft, Замечания
DenisM said:
Шедеврально: "Идея, не доведенная до абсурда, считается зря пропавшей."
%)
в какой -то момент было принято решение на мнимизацию использования коммерческого ПО, пока не пожалели. вообще говоря, если в какой -то момент встанет выбор между MS Vista и, скажем, Novell SUSE, я, думаю, выберем второй.
февраля 17, 2007 23:46
booter said:
Интересно, а делали юзабилити-тестирование для Офиса 2007? или просто заказали подразделению дизайна сделать все красиво с тем, что уже есть?
февраля 18, 2007 0:40
lazyant said:
Свои (в смысле "найденные:-) -- сам пока не написал) пять копеек:
про нумерацию формул:
http://blogs.msdn.com/microsoft_office_word/archive/2006/10/…
Перед этим меркнет незабвенное "в гамаке и стоя"!
Про Ribbons:
http://blogs.msdn.com/microsoft_office_word/archive/2007/02/…
P.S. Я тестировал Office 2007 с точки зрения рядового пользователя, которому не нужны возможности групповой работы. Например, с точки зрения аспиранта. Получается, что 2007-й практически по всем статьям проигрывает 2003-му.
февраля 18, 2007 1:16
Vlad Borkus said:
Почитал ссылку про нумерацию формул (см. lazyant). Жуть. Хотя с точки зрения ученого в Word 2007 появилась пара полезных возможностей -- например, вставлять формулы из "Математики" прямо в Word (поддержка MathML). В тестах Beta 2 на формулах Word беспробудно валился. Но он их никогда не любил.
Справедливости ради надо сказать, что когда размер экрана большой (более 1000 точек по вертикали и 19-20 дюймов), то все эти ribbons вроде как сносно работают. А на компактном ноутбуке получается ужасно.
Otloook они однозначо испоганили.
февраля 18, 2007 1:47
lazyant said:
To Vlad Borkus:
Работа с формулами в Word всегда была возможна лишь при помощи MathType ( http://www.dessci.com/en/products/mathtype/ ). Там и автонумерация по параграфам есть, и переформатирование по шаблону всех формул в документе (и поддержка MathML и Tex, кстати). Но в Word2007 этот продукт не работает. Более того, создав документ с формулами в Word2007 вы сможете сохранить его в формате 97-2003, но с формулами в виде _картинок_. Короче, если мне оставить выбор Word2007/OpenOffice -- выберу второй. Ощущение такое, что все силы разработчиков ушли в интерфейс. Проверка орфографии как тормозила и полностью не отключалась, так и тормозит до сих пор...
Короче, можно долго писать, но это уже будет пост, а не комментарий :-)
P.S. MS периодически покупает небольшие компании и их решения. Я бы на их месте купил бы MathType и EndNote. Только не доводите до абсурда, пожалуйста!
февраля 18, 2007 11:14
Tolik said:
Ну, к комментариям этого "профессионального дизайнера" я бы отнесся с осторожностью. Критиковать легко, а сам он что сделал?Влюбленные, кстати, для написания писем, Офис не ставят - глупо критиковать Камаз за то, что он не велосипед.
Риббон, кстати, занимает места чуть больше, чем 2 толбара - так что "эффективного места" особо меньше тоже не стало.
> 2 booter
Такой интерфейс мог родиться только по итогам ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО usability-тестирования.
февраля 18, 2007 18:36
lazyant said:
>Ну, к комментариям этого "профессионального дизайнера" я бы отнесся с осторожностью.
А Вы знаете его лично? Я вот ни его, ни Вас не знаю -- с таким же успехом и MBA можно в кавычки взять.
>а сам он что сделал?
А посмотрите.
>Риббон, кстати, занимает места чуть больше, чем 2 толбара - так что "эффективного места" особо меньше тоже не стало.
Тулбары НАСТРОИТЬ можно.
февраля 18, 2007 18:49
Tolik said:
> 2 lazyant
Переход на личности я плавно опущю, бо не Фида. По конкретике же
> Тулбары НАСТРОИТЬ можно.
Уж сколько раз твердили миру ... (И А. Лебедев со товарищи, хоть я их и недолюбливаю) тоже: "программы делают не чтобы их настраивать, а чтобы с ними работать".
Налицо - преинтересная попытка создать интерфейс для необозримого функционала из СОТЕН команд - поместив всё это в ширину 2-3 толбаров и избавив пользователя от необходимости его настраивать. Любителям дорабатывать софт перед использованием рашпилем - конечно не понравится. Ибо отняли как раз любимую игрушку - настройку. А я вот настраивать не хочу - хочу сразу печатать.
>Я тестировал Office 2007 с точки зрения рядового пользователя, которому не
> нужны возможности групповой работы. Например, с точки зрения аспиранта.
>Получается, что 2007-й практически по всем статьям проигрывает 2003-му.
Поделись методикой тестирования?
Кстати - Офис - это вообще-то инструмент для корпоративного пользователя, которому средства групповой работы нужны. Стихи можно и в WordPad писать.
февраля 18, 2007 19:21
booter said:
> Такой интерфейс мог родиться только по итогам ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО usability-тестирования.
О-как... Т.е. явные косяки (на которые Лебедев вполне правильно указал) - это результат серьезного исследования?
И еще - юзабилити-тестирование не рождает интерфейсы. Оно лишь повод ля выработки рекомендаций по улучшению UI, не более - не менее. В приведенном примере ошибки настоль явные (даже я, при том что разработчик, устыдился бы их допустить), что сомнительно наличие вообще каких-либо исследований в этом отношении.
февраля 18, 2007 19:56
Vlad Borkus said:
2 Tolik
Толя, я новый офис и на себе тестировал, и у клиентов испытания наблюдал. Да, риббоны людям нравятся (после недели привыкания). Но про то, что это занимает 2 тублара -- ты загнул. В реальности -- более трех, плюс новый Офис еще снизу экрана пространство отъеадет сильнее. Мое мнение -- если экран с вертикальным разрешением более 1000 и 19+ дюймов физически, то все хорошо. А иначе -- довольно тускло получается, когда тебе надо охватить мыслью сколько-нибудь большой текст. Другое дело, что в 80% Word используют для написания одностраничных служебок с двумя предложениями, но есть еще 20% вполне серьезныъ применений.
И принципиально не согласен с тем, что настройки никому не нужны. Это не так. То, что продукт должен применяться на устройствах с разным разрешением экрана -- это уже требует возможности настройки. И как раз "печатать" нормально будет неудобно.
февраля 18, 2007 20:41
Alexander Lozhechkin said:
Не хотел вступать в этот флейм дабы избежать очередных обвинений в ангажированности, но не устоял.
2 booter: "Т.е. явные косяки (на которые Лебедев вполне правильно указал) - это результат серьезного исследования?" Можно полюбопытствовать, какие такие "явные косяки" указал Рома Воронежский, рассматривая вкладку Insert окна создания нового письма (при том, что по умолчанию открывается вкладка Message)?
2 Vlad Borkus: "Otloook они однозначо испоганили." Хм... Как раз в Outlook, за исключением редактирования сообщений, обошлись без Ribbon.
Исследования проводились, и очень серьезные. Подробнее об этом см. http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/11/10/the-office-… и далее по ссылкам.
Кстати, аспирантам на заметку: Word 2007 поддерживает формат TeX в том числе.
Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют :)
февраля 18, 2007 20:55
lazyant said:
>Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку
лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют
:)
Для того и сделали, да?
Очень надеюсь, что ОО не пойдет по пути навязанной "гонки вооружений", а будет наращивать _функционал_ в противовес раскрашиванию.
to Tolik:
На личности я не переходил, в отличие от "этого "профессионального дизайнера" я бы отнесся с осторожностью. Критиковать легко, а сам он что сделал?"
Стихи можно и в vi писать. Я же говорил про сложные научные тексты с библиографией.
Насчет остального -- присоединяюсь к booter, Vlad Borkus. Спорить желания нет (тем более в воскресенье).
Dixi.
февраля 18, 2007 21:57
booter said:
> Можно полюбопытствовать, какие такие "явные косяки" указал Рома Воронежский, рассматривая вкладку Insert окна создания нового письма (при том, что по умолчанию открывается вкладка Message)?
Пардон. Воронежский. Я не обратил внимания на рецензента.
1. две кнопки Attach
2. неясно какой аккаунт выбран по умолчанию
3. информация о том, что письмо не отправлено : )
4. бесполезное нагромождение элементов управления вверху. Не знаю, насколько кастомизуется, но в данной ипостаси выглядит ужасно.
Навскидку добавлю от себя:
1. кнопочка Send неудобно расположена. И, создается впечатление, на нее дизайнерам краски и градиентов не хватило : ))))
2. To, CC, Bcc сделаны кнопками - вообще шикарное решение. Надо думать, что при их нажатии таки перебросит в адресную книгу. Беда в том, что я никогда не пользовался Аутлуком, а потому в догадке не уверен. Что мешало сделать как в TheBat? Самостийность? Плохой шаблон?
3. А вообще расположение - шикарное. Из большой плашки с инструментами 80% относятся именно к телу сообщения. Т.е. по логике вещей должны быть вкрячены между строками ввода адресов прямо над полем (теория близости) - ан нет, ради унификации оставили в большой плашке вверху.
4. зато строку статуса загнали под большую плашку (ту самую, где сообщение не отправлено). Видимо, когда она внизу не видна пользователям.
5. а много ли сигнатур можно присобачить к одному письму? И еще - не нашел кнопочку "шаблоны". Она есть?
> Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют :)
Надеюсь, у них хватит головы оставить возможность выбора вариантов интерфейса. : ) А если нет - ну чтож, придется взять в руки рашпиль : )))
февраля 18, 2007 22:10
booter said:
> Исследования проводились, и очень серьезные. Подробнее об этом см.
Не нашел ни одной ссылки на тестирование. Просто много пафоса на тему "Как красиво мы все нарисовали".
февраля 18, 2007 22:13
Vlad Borkus said:
2 allo <<Не хотел вступать в этот флейм дабы избежать очередных обвинений в ангажированности, но не устоял.>>
Это все не страшно. Ну кто будет ожидать, что сотрудник MS скажет что-то поперек корпорации? Он же не идиот -- нарываться на увольнение? Наоборот, интересны аргументы, которые выдвигаются в защиту позиции корпа. (((Плохо лишь если человек фомально незвисим, а говорит что-то как по заказу. А если аффилированности не скрывает, то все OK)))
По сути уточню -- я имел ввиду, конечно поле отправки сообщения (с него и начали дискуссию). Очень много лишнего. На главном окне действительно изменения не очень кардинальные.
Но я летом в качестве теста писал большой документ во Word -- места на экране очень не хватает. Кстати, теперь эту статью не принимает конвертер в Word XP. Беда :(((
февраля 18, 2007 22:29
Alexander Lozhechkin said:
>> 1. две кнопки Attach
У них разное назначение – первая открывает окно выбора файла, вторая – окно выбора письма из папок Outlook. В одном окне их не совместить, да и назначение действительно разное.
>> 2. неясно какой аккаунт выбран по умолчанию
У меня один аккаунт в Outlook, но если бы их было несколько, я бы вывел на экран поле From (это делается через меню Options, Show From).
>> 3. информация о том, что письмо не отправлено : )
Это поле появляется только в случае, если вы письмо действительно пишете долго и сработало автосохранение неотправленного письма. Мне это представляется вполне логичным и уж точно не раздражающим.
>> 4. бесполезное нагромождение элементов управления вверху. Не знаю, насколько кастомизуется, но в данной ипостаси выглядит ужасно.
Повторюсь, это не основная вкладка. Это вкладка вставки, где действительно перечислены опции того, что можно вставить в текст письма. На основной вкладке (message) расположены: работа с буфером обмена, основные опции форматирования текста, поиск по адресной книги, вставка файлов, писем, бизнес-кард, подписей, флаги, управление правами, важностью сообщения, правописание.
>> 1. кнопочка Send неудобно расположена. И, создается впечатление, на нее дизайнерам краски и градиентов не хватило : ))))
Субъективно, но вполне может быть.
>> 2. To, CC, Bcc сделаны кнопками - вообще шикарное решение. Надо думать, что при их нажатии таки перебросит в адресную книгу. Беда в том, что я никогда не пользовался Аутлуком, а потому в догадке не уверен. Что мешало сделать как в TheBat? Самостийность? Плохой шаблон?
Да, верно, открывается адресная книга. Но можно и не открывать – достаточно имена или алиасы, или адреса написать в поле адреса. А как в Бате сделано? Ни разу его не видел.
>> 3. А вообще расположение - шикарное. Из большой плашки с инструментами 80% относятся именно к телу сообщения. Т.е. по логике вещей должны быть вкрячены между строками ввода адресов прямо над полем (теория близости) - ан нет, ради унификации оставили в большой плашке вверху.
Унификация тут мне кажется важнее, чем логичность. Вообще в эргономике логичность явно не самоцель. А унификация, чтобы не перестраиваться при переходе из одного приложения к другому, очень даже важна.
>> 4. зато строку статуса загнали под большую плашку (ту самую, где сообщение не отправлено). Видимо, когда она внизу не видна пользователям.
А внизу в сообщении Outlook нет строки статуса.
>> 5. а много ли сигнатур можно присобачить к одному письму? И еще - не нашел кнопочку "шаблоны". Она есть?
Кнопка выбора сигнатур есть (на основной вкладке). Шаблоны тоже есть, если имеются в виду стили (темы) письма – на вкладке Options.
>> > Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют :)
>> Надеюсь, у них хватит головы оставить возможность выбора вариантов интерфейса. : ) А если нет - ну чтож, придется взять в руки рашпиль : )))
Думаю оставят два интерфейса. И работать, соответственно, все будет еще в 2 раза медленнее :)
Вообще, оценивать интерфейс по картинке – все равно что вкус блюд по меню оценивать. Тут еще нужно делать скидку на то, что в определенных кругах считается модным ругать Microsoft за все, что он делает. Ну и хвалить считается моветоном. Вон как на Экслера и Кононенко накинулись за то, что они позволили себе против мейнстрима и высказать свое мнение. Вот и аспирант lazyant пишет: «Насчет остального -- присоединяюсь к booter, Vlad Borkus. Спорить желания нет (тем более в воскресенье)».
февраля 18, 2007 22:35
Vlad Borkus said:
Почитал сайт по ссылке, присланный allo. Интересна следующая страница -- http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/04/17/577485.aspx
Есть изменения по сравнению с Beta 2, которую я смотрел. В частности интересно, что полная кастомизация риббона все же возможна через редактирование XML.
Также стало ясно, почему места субъективно вижу меньше. Рабочее пространство идентично старой версии, где развернуто 2 тулбара. Я обычно все свожу в один -- ради увеличения рабочей зоны. В 2007 версии риббон можно только полностью свернуть, будет что-то вроде менюшки.
Кстати, согласно этому документу больше всего пострадал Excell -- там рабочая зона уменьшилась.
Из текста следует, что только 2% людей что-то кастомизирует. Сомнительно, конечно, но на это был расчет разработчиков.
февраля 18, 2007 22:55
Vlad Borkus said:
2 allo
Отреагирую еще на фразу. <<Тут еще нужно делать скидку на то, что в определенных кругах считается модным ругать Microsoft за все, что он делает. Ну и хвалить считается моветоном.>> Меня к этому кругу прошу не причислять :))) Я про Майкрософт довольно много и хорошего в жизни говорил. Но стараюсь достигать сбалансированной точки зрения.
февраля 18, 2007 22:58
booter said:
> У них разное назначение – первая открывает окно выбора файла, вторая – окно выбора письма из папок Outlook. В одном окне их не совместить, да и назначение действительно разное.
Да ладна? То есть "Приложить файл" просто вот так вот категорически отличается от "Приложить письмо"? Не верю (с)
> У меня один аккаунт в Outlook, но если бы их было несколько, я бы вывел на экран поле From (это делается через меню Options, Show From).
А кнопка для тех, которые, соответственно, это сделать не догадаются? : ))) Все равно не понятно, какой таки сейчас текущий. Видимо, надо ткнуть.
> Это поле появляется только в случае, если вы письмо действительно пишете долго и сработало автосохранение неотправленного письма.
А не разумнее ли написать "Черновик сохранен во столько-то?" как это сделано в вэб-системах?
> А как в Бате сделано? Ни разу его не видел.
Там возле поля справа пиктограмма адресной книги. Вполне очевидное решение (это не привычка, я давно Батом не пользовался).
http://ritlabs.com/ru/products/thebat/interface.php
> Унификация тут мне кажется важнее, чем логичность.
Разумеется, когда она не приводит к когнитивному диссонансу : ))))
> А унификация, чтобы не перестраиваться при переходе из одного приложения к другому, очень даже важна.
В таком случае разумнее было отрисовать покрасивее кнопки 2003-го офиса и выпустить как новую версию. Ну и со шрифтами, и XML-форматом, разумеется (тут как-то от OO отстали, отстали...)
> А внизу в сообщении Outlook нет строки статуса.
Странно. Ну да ладно, тут вам виднее.
> Кнопка выбора сигнатур есть
Это я заметил. Мне просто стало интересно, сколько сигнатур я могу в одно письмо напихать? : )
> Шаблоны тоже есть, если имеются в виду стили (темы) письма
Не совсем, но ладно, Бог с ним.
> И работать, соответственно, все будет еще в 2 раза медленнее
Медленнее чем что? : )))) И кто работать будет? Microsoft Office? : ) Даже и не сомневаюсь...
> ообще, оценивать интерфейс по картинке – все равно что вкус блюд по меню оценивать.
Согласен. Если доберусь до удаленной демки Офиса 2007 - смогу дать более подробный отчет и описать недостатки, а так же выработать рекомендации. Майкрософт оплатит мне такое исследование? : ))))
> Тут еще нужно делать скидку на то, что в определенных кругах считается модным ругать Microsoft за все, что он делает.
Александр, не надо демагогии : ) Никто не ругает Майкрософт. Никто еще ни разу не говорил, что вы все там козлы и засранцы. Просто спорят о приемлемости интерфейса данного конкретного продукта. По опыту, по знаниям, по практике. Не более, не менее.
февраля 18, 2007 23:04
Igor Obukhov said:
Не удержусь и прокомментирую. Про строчку, что "письмо не отправлено" и альтернативный вариант, что "черновик сохранен"... В Веб-системах "черновик сохранен" -- полезно. Веб, отвалиться может, тайм-аут какой-нибудь. А вот в "страционарных" системах эти вещи у меня вызывают недоумение и сомнение. Зачем? Предполагается, что человек не имеет встроенной в мозг памяти совсем? И не помнит, что он еще не отправлял это письмо? Вот уж не вспомню в какой из почтовых систем, но была очень простая фича -- цвет фона письма, которое пишешь, отличался от цвета фона отправленного или полученного письма. Да и еще есть куча простых вариантов, которые не требуют огромной надписи через весь экран. На этом месте могло бы быть что-нибудь полезное! А впечатление от Ribbons как класса у меня пока скорее положительное. Хотя, опять же, места этот риббон занимает как 4 строки тулбаров (специально линейкой померил и сравнил). Идея двух разных аттачей... Загадочна. В 2003-м офисе же нормально было -- маленькая скрепочка с маленькой стрелочкой на случай, если нужно что-то необычное приаттачить.
(А вообще, очень интересно наблюдать, как письменность ходит кругами, сначала иероглифы вырождаются в буквы, которые более универсальны, потом слова становятся слишком длинными и начинают заменяться на иконки, которые, похоже, скоро станут иероглифами, которые выродятся обратно же в буквы, но другие :-) )
февраля 19, 2007 0:04
Tolik said:
У, как тут народ разошелся ...
Про "профессионального дизайнера" и почему бы я был к нему осторожен.
Это студия Лебедева. Они всё-таки специалисты по веб-дизайну и их ареал обитания - интерфейсы для случайно зашедшего на сайт неподготовленного пользователя. Там бы я их слушал. А вот каковы их достижения в разработке интерфейсов для профессиональных десктопных приложений - мне неведомо, но, насколько я знаю - невелики. Так что - оценивать рабочий инструмент с точки зрения "писем девушкам" - неумно.
Кстати - о риббон - он вообще пренебрежительно заявляет, что это витрина. Так ведь вся фишка в том, что витрина. Никакого профессионального разбора - нету, так, эмоциональное "не понравилось". И как к такой рецензии относиться? Обругать, опираясь на субъективные предпочтения можно вообще что угодно.
февраля 19, 2007 6:33
Vladislav Artukov said:
Разработчики тасуют hotkeys. Открываешь новую версию, а там вместо Alt, X, Y, Z - Alt, C, D, E.
Это отвратительно.
февраля 19, 2007 7:06
Shakirov Damir said:
Я поработал с Office2007 beta, потом перешел на 2003. А вот к интерфейсу Office2007 уже привык и в 2003 ощущался легкий дискомфорт. Легкий, потому что работал ранее уже в 2003. А вот новичкам после работы в 2007, я думаю в 2003 работать будет очень даже сложно :-) А это, коллеги, показатель эффективности.
февраля 19, 2007 9:54
booter said:
> Они всё-таки специалисты по веб-дизайну и их ареал обитания - интерфейсы для случайно зашедшего на сайт неподготовленного пользователя.
Анатолий, не скажите. Студия занимается дизайном вообще и на ниве вэб-дизайна уже давно делает хоть и качественные, но не шедевральные работы. И по интерфейсам у них хорошее портфолио, и Воронежский в свое время работал над интерфейсом Scala (есть такая ERP-система), и Горбунов, их специалист по интерфейсам, тоже молодец и говорит весьма правильные и обоснованные вещи.
Не, можно, конечно, спросить маститых юзабелистов. Но про эти же недостатки они так же упомянут.
февраля 19, 2007 10:15
Tolik said:
Да вещи-то они говорят правильные, но
Про две кнопки Insert - больше чем уверен, что это по результатам наблюдений за реальной работой реальных людей.
Про "витрину" - уже писал : "ну очень профессиональный разбор" ..
Про отправленность письма и "повод застрелиться" - хорошо, а как надо? Что-то не помню альтернатив, понятных с более первого взгляда
Про "Исполосовано просто нечеловечески" - надо понимать, что это специально подобраный режим где на одном экране Word и Outlook - да, некоторые нестыковки есть, но в подобных случаях это не так чтобы страшно. Да и не так уж и плохо смотрится
Единственно, что оценено профессионально и грамотно - это про Account
А так - просто парень вообразил из себя Гуру и принялся вещать. Вещать в общем-то нечего, но брякнуть что-то надо. За это, кстати, и не люблю Лебедева и Co - они упорно считают гениями только себя.
февраля 19, 2007 10:32
Tolik said:
Ну и главное - "специалист по Usability" не удосужился разобраться usability какой категории пользователей он рассматривает.
Судя по тексту - он обладает каким-то высшим знанием о том, зачем пишут письма в корпоративной среде. А вот в ней как раз - постоянно в письма вставляются файлы, ссылки, нефайловые объекты (другие письма), в письмах часто бывают таблицы ...
Пусть посмотрит Live Mail Desktop - это клиент для переписки влюбленных и от перечисленных проблем он избавлен.
февраля 19, 2007 10:50
booter said:
> Про отправленность письма и "повод застрелиться" - хорошо, а как надо?
"Как надо" - это уже за отдельные деньги. : ) Иначе от этого "как надо" отмахнутся с легкостью "одни вообразивший себя Гуру сказал".
> не люблю Лебедева и Co
Обвиняете их в субъективности и сами туда же скатываетесь : )
февраля 19, 2007 11:04
Tolik said:
Не в субъективности, а в "обостренном чустве собственной гениальности"
:-)
февраля 19, 2007 11:20
booter said:
В данном конкретном случае авторитетом вроде не давили. : ) Зато сразу нарвались на look who's talking.
февраля 19, 2007 11:27
Tolik said:
Ага, не давили. Вообще-то в таком тоне оценка называется наездом. Чтобы в подобном тоне оценивать один из самых успешных программных проектов за всю историю ИТ - надо быть или действительно авторитетом или не очень профессионалом. Мне так кажется. Профессионал - он всё-таки других профессионалов уважает.
Ладно, давай личности отложим в сторону, все тут профессионалы. По существу тоже комментарии есть - что оценка с позиции не того пользователя, например. Что с этим не так?
февраля 19, 2007 11:36
booter said:
> один из самых успешных программных проектов за всю историю ИТ
А на основании чего такой вывод сделан?
> Профессионал - он всё-таки других профессионалов уважает.
Анатолий, тут уже Александру сказал, повторюсь: никто не называет людей из корпорации балбесами. Но вот конкретным продуктом - недовольны. О каком неуважении речь?
> Что с этим не так?Т.е. что надо переделать, что бы стало лучше? : ) или приведенные косяки недостаточно аргументированны?
февраля 19, 2007 11:59
lazyant said:
to allo:
я не аспирант :-)
> Унификация тут мне кажется важнее, чем логичность.
Мне кажется, это не так. Важно все. Когда проектируют новую кабину самолета, логичность расположения унифицированных приборов и органов управления очень даже учитывается, уверяю Вас :-)
Я не наезжаю на MS, но в армии достаточно наслушался "одно мнение мое, другие -- неверны". Короче, я за конструктивную дискуссию, а не "у нас 90 процентов рынка, все остальное плохо".
to Tolik
>они упорно считают гениями только себя.
Это же можно сказать и про MS :-)
А студия Лебедева (к Лебедеву отношусь не очень, но кроме него там и другие люди есть) и для MS работает, кстати :-)
февраля 19, 2007 12:20
Vlad Borkus said:
2 Tolik
>Чтобы в подобном тоне оценивать один из самых успешных программных проектов за всю историю ИТ...
Вообще-то я дал ссылку Лебедева, чтобы повеселиться немного. Когда ничего поменять нельзя, то остается только развлекаться. А решение принимает, увы Макрософт сама.
В этом смысле к новому Office у меня две претензии 1) он впустую израсходовал место на экране, предназначенное для рабочего документа 2) Он стал субъективно более ресурсоемкий (тормозушней)
февраля 19, 2007 12:42
lazyant said:
>2) Он стал субъективно более ресурсоемкий (тормозушней)
Присоединяюсь к Вашему наблюдению в качестве еще одного субъекта.
февраля 19, 2007 12:49
Vlad Borkus said:
2 Tolik
Нижеследующая ссыкла -- подарок лично тебе, как нелюбителю Лебедева. :))))
http://www.habrahabr.ru/blog/i_am_beautiful/2989.html
февраля 19, 2007 13:13
Tolik said:
>или приведенные косяки недостаточно аргументированны?
там всего один косяк - про Account
остальное - не косяки вообще, особенно если рассматривать интерфейс с точки зрения прльзователя, для которого он предназначен, а не с точки зрения совсем другого класса пользователей
>2) Он стал субъективно более ресурсоемкий (тормозушней)
так всегда бывает
на то - пост про алгебру и гармонию ;-)
февраля 19, 2007 17:43
booter said:
> остальное - не косяки вообще, особенно если рассматривать интерфейс с точки зрения прльзователя, для которого он предназначен, а не с точки зрения совсем другого класса пользователей
То есть есть пользователи, а есть пользователи : )))) Одни ко всему привыкнут (ибо другого не дано), другие покапризничают... и тоже привыкнут. Так?
февраля 20, 2007 13:50
Tolik said:
Нет, не так
есть пользователи, например, домашние, а есть корпоративные
Есть еще ИТ-шники
Для всех трех категорий - нужны РАЗНЫЕ интерфейсы
февраля 22, 2007 13:46
Короткое замечание. Некоторые в ИТ Блогз восхищались эргономичностью Office 2007. Спорить не буду -- у всех свои вкусы. В том числе, наверное, есть и те, кто с текстами в Word не работают, эффективное рабочее пространство на экране им не нужно, а важно количество красивых кнопочек. Я отношусь к другой категории, но критиковать Microsoft впустую не буду, так как дело свое -- черное или светлое -- они уже сделали. А дам тут ссылку на забавные комментарии профессионального дизайнера.
Итак, читайте комментарии на картинке:
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2007/02/06/commented/
Published 17 февраля 2007 г. 23:18 by Vlad Borkus
Filed under: Microsoft, Замечания
Comments
DenisM said:
Шедеврально: "Идея, не доведенная до абсурда, считается зря пропавшей."
%)
в какой -то момент было принято решение на мнимизацию использования коммерческого ПО, пока не пожалели. вообще говоря, если в какой -то момент встанет выбор между MS Vista и, скажем, Novell SUSE, я, думаю, выберем второй.
февраля 17, 2007 23:46
booter said:
Интересно, а делали юзабилити-тестирование для Офиса 2007? или просто заказали подразделению дизайна сделать все красиво с тем, что уже есть?
февраля 18, 2007 0:40
lazyant said:
Свои (в смысле "найденные:-) -- сам пока не написал) пять копеек:
про нумерацию формул:
http://blogs.msdn.com/microsoft_office_word/archive/2006/10/…
Перед этим меркнет незабвенное "в гамаке и стоя"!
Про Ribbons:
http://blogs.msdn.com/microsoft_office_word/archive/2007/02/…
P.S. Я тестировал Office 2007 с точки зрения рядового пользователя, которому не нужны возможности групповой работы. Например, с точки зрения аспиранта. Получается, что 2007-й практически по всем статьям проигрывает 2003-му.
февраля 18, 2007 1:16
Vlad Borkus said:
Почитал ссылку про нумерацию формул (см. lazyant). Жуть. Хотя с точки зрения ученого в Word 2007 появилась пара полезных возможностей -- например, вставлять формулы из "Математики" прямо в Word (поддержка MathML). В тестах Beta 2 на формулах Word беспробудно валился. Но он их никогда не любил.
Справедливости ради надо сказать, что когда размер экрана большой (более 1000 точек по вертикали и 19-20 дюймов), то все эти ribbons вроде как сносно работают. А на компактном ноутбуке получается ужасно.
Otloook они однозначо испоганили.
февраля 18, 2007 1:47
lazyant said:
To Vlad Borkus:
Работа с формулами в Word всегда была возможна лишь при помощи MathType ( http://www.dessci.com/en/products/mathtype/ ). Там и автонумерация по параграфам есть, и переформатирование по шаблону всех формул в документе (и поддержка MathML и Tex, кстати). Но в Word2007 этот продукт не работает. Более того, создав документ с формулами в Word2007 вы сможете сохранить его в формате 97-2003, но с формулами в виде _картинок_. Короче, если мне оставить выбор Word2007/OpenOffice -- выберу второй. Ощущение такое, что все силы разработчиков ушли в интерфейс. Проверка орфографии как тормозила и полностью не отключалась, так и тормозит до сих пор...
Короче, можно долго писать, но это уже будет пост, а не комментарий :-)
P.S. MS периодически покупает небольшие компании и их решения. Я бы на их месте купил бы MathType и EndNote. Только не доводите до абсурда, пожалуйста!
февраля 18, 2007 11:14
Tolik said:
Ну, к комментариям этого "профессионального дизайнера" я бы отнесся с осторожностью. Критиковать легко, а сам он что сделал?Влюбленные, кстати, для написания писем, Офис не ставят - глупо критиковать Камаз за то, что он не велосипед.
Риббон, кстати, занимает места чуть больше, чем 2 толбара - так что "эффективного места" особо меньше тоже не стало.
> 2 booter
Такой интерфейс мог родиться только по итогам ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО usability-тестирования.
февраля 18, 2007 18:36
lazyant said:
>Ну, к комментариям этого "профессионального дизайнера" я бы отнесся с осторожностью.
А Вы знаете его лично? Я вот ни его, ни Вас не знаю -- с таким же успехом и MBA можно в кавычки взять.
>а сам он что сделал?
А посмотрите.
>Риббон, кстати, занимает места чуть больше, чем 2 толбара - так что "эффективного места" особо меньше тоже не стало.
Тулбары НАСТРОИТЬ можно.
февраля 18, 2007 18:49
Tolik said:
> 2 lazyant
Переход на личности я плавно опущю, бо не Фида. По конкретике же
> Тулбары НАСТРОИТЬ можно.
Уж сколько раз твердили миру ... (И А. Лебедев со товарищи, хоть я их и недолюбливаю) тоже: "программы делают не чтобы их настраивать, а чтобы с ними работать".
Налицо - преинтересная попытка создать интерфейс для необозримого функционала из СОТЕН команд - поместив всё это в ширину 2-3 толбаров и избавив пользователя от необходимости его настраивать. Любителям дорабатывать софт перед использованием рашпилем - конечно не понравится. Ибо отняли как раз любимую игрушку - настройку. А я вот настраивать не хочу - хочу сразу печатать.
>Я тестировал Office 2007 с точки зрения рядового пользователя, которому не
> нужны возможности групповой работы. Например, с точки зрения аспиранта.
>Получается, что 2007-й практически по всем статьям проигрывает 2003-му.
Поделись методикой тестирования?
Кстати - Офис - это вообще-то инструмент для корпоративного пользователя, которому средства групповой работы нужны. Стихи можно и в WordPad писать.
февраля 18, 2007 19:21
booter said:
> Такой интерфейс мог родиться только по итогам ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО usability-тестирования.
О-как... Т.е. явные косяки (на которые Лебедев вполне правильно указал) - это результат серьезного исследования?
И еще - юзабилити-тестирование не рождает интерфейсы. Оно лишь повод ля выработки рекомендаций по улучшению UI, не более - не менее. В приведенном примере ошибки настоль явные (даже я, при том что разработчик, устыдился бы их допустить), что сомнительно наличие вообще каких-либо исследований в этом отношении.
февраля 18, 2007 19:56
Vlad Borkus said:
2 Tolik
Толя, я новый офис и на себе тестировал, и у клиентов испытания наблюдал. Да, риббоны людям нравятся (после недели привыкания). Но про то, что это занимает 2 тублара -- ты загнул. В реальности -- более трех, плюс новый Офис еще снизу экрана пространство отъеадет сильнее. Мое мнение -- если экран с вертикальным разрешением более 1000 и 19+ дюймов физически, то все хорошо. А иначе -- довольно тускло получается, когда тебе надо охватить мыслью сколько-нибудь большой текст. Другое дело, что в 80% Word используют для написания одностраничных служебок с двумя предложениями, но есть еще 20% вполне серьезныъ применений.
И принципиально не согласен с тем, что настройки никому не нужны. Это не так. То, что продукт должен применяться на устройствах с разным разрешением экрана -- это уже требует возможности настройки. И как раз "печатать" нормально будет неудобно.
февраля 18, 2007 20:41
Alexander Lozhechkin said:
Не хотел вступать в этот флейм дабы избежать очередных обвинений в ангажированности, но не устоял.
2 booter: "Т.е. явные косяки (на которые Лебедев вполне правильно указал) - это результат серьезного исследования?" Можно полюбопытствовать, какие такие "явные косяки" указал Рома Воронежский, рассматривая вкладку Insert окна создания нового письма (при том, что по умолчанию открывается вкладка Message)?
2 Vlad Borkus: "Otloook они однозначо испоганили." Хм... Как раз в Outlook, за исключением редактирования сообщений, обошлись без Ribbon.
Исследования проводились, и очень серьезные. Подробнее об этом см. http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/11/10/the-office-… и далее по ссылкам.
Кстати, аспирантам на заметку: Word 2007 поддерживает формат TeX в том числе.
Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют :)
февраля 18, 2007 20:55
lazyant said:
>Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку
лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют
:)
Для того и сделали, да?
Очень надеюсь, что ОО не пойдет по пути навязанной "гонки вооружений", а будет наращивать _функционал_ в противовес раскрашиванию.
to Tolik:
На личности я не переходил, в отличие от "этого "профессионального дизайнера" я бы отнесся с осторожностью. Критиковать легко, а сам он что сделал?"
Стихи можно и в vi писать. Я же говорил про сложные научные тексты с библиографией.
Насчет остального -- присоединяюсь к booter, Vlad Borkus. Спорить желания нет (тем более в воскресенье).
Dixi.
февраля 18, 2007 21:57
booter said:
> Можно полюбопытствовать, какие такие "явные косяки" указал Рома Воронежский, рассматривая вкладку Insert окна создания нового письма (при том, что по умолчанию открывается вкладка Message)?
Пардон. Воронежский. Я не обратил внимания на рецензента.
1. две кнопки Attach
2. неясно какой аккаунт выбран по умолчанию
3. информация о том, что письмо не отправлено : )
4. бесполезное нагромождение элементов управления вверху. Не знаю, насколько кастомизуется, но в данной ипостаси выглядит ужасно.
Навскидку добавлю от себя:
1. кнопочка Send неудобно расположена. И, создается впечатление, на нее дизайнерам краски и градиентов не хватило : ))))
2. To, CC, Bcc сделаны кнопками - вообще шикарное решение. Надо думать, что при их нажатии таки перебросит в адресную книгу. Беда в том, что я никогда не пользовался Аутлуком, а потому в догадке не уверен. Что мешало сделать как в TheBat? Самостийность? Плохой шаблон?
3. А вообще расположение - шикарное. Из большой плашки с инструментами 80% относятся именно к телу сообщения. Т.е. по логике вещей должны быть вкрячены между строками ввода адресов прямо над полем (теория близости) - ан нет, ради унификации оставили в большой плашке вверху.
4. зато строку статуса загнали под большую плашку (ту самую, где сообщение не отправлено). Видимо, когда она внизу не видна пользователям.
5. а много ли сигнатур можно присобачить к одному письму? И еще - не нашел кнопочку "шаблоны". Она есть?
> Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют :)
Надеюсь, у них хватит головы оставить возможность выбора вариантов интерфейса. : ) А если нет - ну чтож, придется взять в руки рашпиль : )))
февраля 18, 2007 22:10
booter said:
> Исследования проводились, и очень серьезные. Подробнее об этом см.
Не нашел ни одной ссылки на тестирование. Просто много пафоса на тему "Как красиво мы все нарисовали".
февраля 18, 2007 22:13
Vlad Borkus said:
2 allo <<Не хотел вступать в этот флейм дабы избежать очередных обвинений в ангажированности, но не устоял.>>
Это все не страшно. Ну кто будет ожидать, что сотрудник MS скажет что-то поперек корпорации? Он же не идиот -- нарываться на увольнение? Наоборот, интересны аргументы, которые выдвигаются в защиту позиции корпа. (((Плохо лишь если человек фомально незвисим, а говорит что-то как по заказу. А если аффилированности не скрывает, то все OK)))
По сути уточню -- я имел ввиду, конечно поле отправки сообщения (с него и начали дискуссию). Очень много лишнего. На главном окне действительно изменения не очень кардинальные.
Но я летом в качестве теста писал большой документ во Word -- места на экране очень не хватает. Кстати, теперь эту статью не принимает конвертер в Word XP. Беда :(((
февраля 18, 2007 22:29
Alexander Lozhechkin said:
>> 1. две кнопки Attach
У них разное назначение – первая открывает окно выбора файла, вторая – окно выбора письма из папок Outlook. В одном окне их не совместить, да и назначение действительно разное.
>> 2. неясно какой аккаунт выбран по умолчанию
У меня один аккаунт в Outlook, но если бы их было несколько, я бы вывел на экран поле From (это делается через меню Options, Show From).
>> 3. информация о том, что письмо не отправлено : )
Это поле появляется только в случае, если вы письмо действительно пишете долго и сработало автосохранение неотправленного письма. Мне это представляется вполне логичным и уж точно не раздражающим.
>> 4. бесполезное нагромождение элементов управления вверху. Не знаю, насколько кастомизуется, но в данной ипостаси выглядит ужасно.
Повторюсь, это не основная вкладка. Это вкладка вставки, где действительно перечислены опции того, что можно вставить в текст письма. На основной вкладке (message) расположены: работа с буфером обмена, основные опции форматирования текста, поиск по адресной книги, вставка файлов, писем, бизнес-кард, подписей, флаги, управление правами, важностью сообщения, правописание.
>> 1. кнопочка Send неудобно расположена. И, создается впечатление, на нее дизайнерам краски и градиентов не хватило : ))))
Субъективно, но вполне может быть.
>> 2. To, CC, Bcc сделаны кнопками - вообще шикарное решение. Надо думать, что при их нажатии таки перебросит в адресную книгу. Беда в том, что я никогда не пользовался Аутлуком, а потому в догадке не уверен. Что мешало сделать как в TheBat? Самостийность? Плохой шаблон?
Да, верно, открывается адресная книга. Но можно и не открывать – достаточно имена или алиасы, или адреса написать в поле адреса. А как в Бате сделано? Ни разу его не видел.
>> 3. А вообще расположение - шикарное. Из большой плашки с инструментами 80% относятся именно к телу сообщения. Т.е. по логике вещей должны быть вкрячены между строками ввода адресов прямо над полем (теория близости) - ан нет, ради унификации оставили в большой плашке вверху.
Унификация тут мне кажется важнее, чем логичность. Вообще в эргономике логичность явно не самоцель. А унификация, чтобы не перестраиваться при переходе из одного приложения к другому, очень даже важна.
>> 4. зато строку статуса загнали под большую плашку (ту самую, где сообщение не отправлено). Видимо, когда она внизу не видна пользователям.
А внизу в сообщении Outlook нет строки статуса.
>> 5. а много ли сигнатур можно присобачить к одному письму? И еще - не нашел кнопочку "шаблоны". Она есть?
Кнопка выбора сигнатур есть (на основной вкладке). Шаблоны тоже есть, если имеются в виду стили (темы) письма – на вкладке Options.
>> > Ну а о том, насколько хорош Ribbon, предлагаю поговорить через пару-тройку лет, когда сторонники инноваций из команды ОпенОфис у себя его реализуют :)
>> Надеюсь, у них хватит головы оставить возможность выбора вариантов интерфейса. : ) А если нет - ну чтож, придется взять в руки рашпиль : )))
Думаю оставят два интерфейса. И работать, соответственно, все будет еще в 2 раза медленнее :)
Вообще, оценивать интерфейс по картинке – все равно что вкус блюд по меню оценивать. Тут еще нужно делать скидку на то, что в определенных кругах считается модным ругать Microsoft за все, что он делает. Ну и хвалить считается моветоном. Вон как на Экслера и Кононенко накинулись за то, что они позволили себе против мейнстрима и высказать свое мнение. Вот и аспирант lazyant пишет: «Насчет остального -- присоединяюсь к booter, Vlad Borkus. Спорить желания нет (тем более в воскресенье)».
февраля 18, 2007 22:35
Vlad Borkus said:
Почитал сайт по ссылке, присланный allo. Интересна следующая страница -- http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/04/17/577485.aspx
Есть изменения по сравнению с Beta 2, которую я смотрел. В частности интересно, что полная кастомизация риббона все же возможна через редактирование XML.
Также стало ясно, почему места субъективно вижу меньше. Рабочее пространство идентично старой версии, где развернуто 2 тулбара. Я обычно все свожу в один -- ради увеличения рабочей зоны. В 2007 версии риббон можно только полностью свернуть, будет что-то вроде менюшки.
Кстати, согласно этому документу больше всего пострадал Excell -- там рабочая зона уменьшилась.
Из текста следует, что только 2% людей что-то кастомизирует. Сомнительно, конечно, но на это был расчет разработчиков.
февраля 18, 2007 22:55
Vlad Borkus said:
2 allo
Отреагирую еще на фразу. <<Тут еще нужно делать скидку на то, что в определенных кругах считается модным ругать Microsoft за все, что он делает. Ну и хвалить считается моветоном.>> Меня к этому кругу прошу не причислять :))) Я про Майкрософт довольно много и хорошего в жизни говорил. Но стараюсь достигать сбалансированной точки зрения.
февраля 18, 2007 22:58
booter said:
> У них разное назначение – первая открывает окно выбора файла, вторая – окно выбора письма из папок Outlook. В одном окне их не совместить, да и назначение действительно разное.
Да ладна? То есть "Приложить файл" просто вот так вот категорически отличается от "Приложить письмо"? Не верю (с)
> У меня один аккаунт в Outlook, но если бы их было несколько, я бы вывел на экран поле From (это делается через меню Options, Show From).
А кнопка для тех, которые, соответственно, это сделать не догадаются? : ))) Все равно не понятно, какой таки сейчас текущий. Видимо, надо ткнуть.
> Это поле появляется только в случае, если вы письмо действительно пишете долго и сработало автосохранение неотправленного письма.
А не разумнее ли написать "Черновик сохранен во столько-то?" как это сделано в вэб-системах?
> А как в Бате сделано? Ни разу его не видел.
Там возле поля справа пиктограмма адресной книги. Вполне очевидное решение (это не привычка, я давно Батом не пользовался).
http://ritlabs.com/ru/products/thebat/interface.php
> Унификация тут мне кажется важнее, чем логичность.
Разумеется, когда она не приводит к когнитивному диссонансу : ))))
> А унификация, чтобы не перестраиваться при переходе из одного приложения к другому, очень даже важна.
В таком случае разумнее было отрисовать покрасивее кнопки 2003-го офиса и выпустить как новую версию. Ну и со шрифтами, и XML-форматом, разумеется (тут как-то от OO отстали, отстали...)
> А внизу в сообщении Outlook нет строки статуса.
Странно. Ну да ладно, тут вам виднее.
> Кнопка выбора сигнатур есть
Это я заметил. Мне просто стало интересно, сколько сигнатур я могу в одно письмо напихать? : )
> Шаблоны тоже есть, если имеются в виду стили (темы) письма
Не совсем, но ладно, Бог с ним.
> И работать, соответственно, все будет еще в 2 раза медленнее
Медленнее чем что? : )))) И кто работать будет? Microsoft Office? : ) Даже и не сомневаюсь...
> ообще, оценивать интерфейс по картинке – все равно что вкус блюд по меню оценивать.
Согласен. Если доберусь до удаленной демки Офиса 2007 - смогу дать более подробный отчет и описать недостатки, а так же выработать рекомендации. Майкрософт оплатит мне такое исследование? : ))))
> Тут еще нужно делать скидку на то, что в определенных кругах считается модным ругать Microsoft за все, что он делает.
Александр, не надо демагогии : ) Никто не ругает Майкрософт. Никто еще ни разу не говорил, что вы все там козлы и засранцы. Просто спорят о приемлемости интерфейса данного конкретного продукта. По опыту, по знаниям, по практике. Не более, не менее.
февраля 18, 2007 23:04
Igor Obukhov said:
Не удержусь и прокомментирую. Про строчку, что "письмо не отправлено" и альтернативный вариант, что "черновик сохранен"... В Веб-системах "черновик сохранен" -- полезно. Веб, отвалиться может, тайм-аут какой-нибудь. А вот в "страционарных" системах эти вещи у меня вызывают недоумение и сомнение. Зачем? Предполагается, что человек не имеет встроенной в мозг памяти совсем? И не помнит, что он еще не отправлял это письмо? Вот уж не вспомню в какой из почтовых систем, но была очень простая фича -- цвет фона письма, которое пишешь, отличался от цвета фона отправленного или полученного письма. Да и еще есть куча простых вариантов, которые не требуют огромной надписи через весь экран. На этом месте могло бы быть что-нибудь полезное! А впечатление от Ribbons как класса у меня пока скорее положительное. Хотя, опять же, места этот риббон занимает как 4 строки тулбаров (специально линейкой померил и сравнил). Идея двух разных аттачей... Загадочна. В 2003-м офисе же нормально было -- маленькая скрепочка с маленькой стрелочкой на случай, если нужно что-то необычное приаттачить.
(А вообще, очень интересно наблюдать, как письменность ходит кругами, сначала иероглифы вырождаются в буквы, которые более универсальны, потом слова становятся слишком длинными и начинают заменяться на иконки, которые, похоже, скоро станут иероглифами, которые выродятся обратно же в буквы, но другие :-) )
февраля 19, 2007 0:04
Tolik said:
У, как тут народ разошелся ...
Про "профессионального дизайнера" и почему бы я был к нему осторожен.
Это студия Лебедева. Они всё-таки специалисты по веб-дизайну и их ареал обитания - интерфейсы для случайно зашедшего на сайт неподготовленного пользователя. Там бы я их слушал. А вот каковы их достижения в разработке интерфейсов для профессиональных десктопных приложений - мне неведомо, но, насколько я знаю - невелики. Так что - оценивать рабочий инструмент с точки зрения "писем девушкам" - неумно.
Кстати - о риббон - он вообще пренебрежительно заявляет, что это витрина. Так ведь вся фишка в том, что витрина. Никакого профессионального разбора - нету, так, эмоциональное "не понравилось". И как к такой рецензии относиться? Обругать, опираясь на субъективные предпочтения можно вообще что угодно.
февраля 19, 2007 6:33
Vladislav Artukov said:
Разработчики тасуют hotkeys. Открываешь новую версию, а там вместо Alt, X, Y, Z - Alt, C, D, E.
Это отвратительно.
февраля 19, 2007 7:06
Shakirov Damir said:
Я поработал с Office2007 beta, потом перешел на 2003. А вот к интерфейсу Office2007 уже привык и в 2003 ощущался легкий дискомфорт. Легкий, потому что работал ранее уже в 2003. А вот новичкам после работы в 2007, я думаю в 2003 работать будет очень даже сложно :-) А это, коллеги, показатель эффективности.
февраля 19, 2007 9:54
booter said:
> Они всё-таки специалисты по веб-дизайну и их ареал обитания - интерфейсы для случайно зашедшего на сайт неподготовленного пользователя.
Анатолий, не скажите. Студия занимается дизайном вообще и на ниве вэб-дизайна уже давно делает хоть и качественные, но не шедевральные работы. И по интерфейсам у них хорошее портфолио, и Воронежский в свое время работал над интерфейсом Scala (есть такая ERP-система), и Горбунов, их специалист по интерфейсам, тоже молодец и говорит весьма правильные и обоснованные вещи.
Не, можно, конечно, спросить маститых юзабелистов. Но про эти же недостатки они так же упомянут.
февраля 19, 2007 10:15
Tolik said:
Да вещи-то они говорят правильные, но
Про две кнопки Insert - больше чем уверен, что это по результатам наблюдений за реальной работой реальных людей.
Про "витрину" - уже писал : "ну очень профессиональный разбор" ..
Про отправленность письма и "повод застрелиться" - хорошо, а как надо? Что-то не помню альтернатив, понятных с более первого взгляда
Про "Исполосовано просто нечеловечески" - надо понимать, что это специально подобраный режим где на одном экране Word и Outlook - да, некоторые нестыковки есть, но в подобных случаях это не так чтобы страшно. Да и не так уж и плохо смотрится
Единственно, что оценено профессионально и грамотно - это про Account
А так - просто парень вообразил из себя Гуру и принялся вещать. Вещать в общем-то нечего, но брякнуть что-то надо. За это, кстати, и не люблю Лебедева и Co - они упорно считают гениями только себя.
февраля 19, 2007 10:32
Tolik said:
Ну и главное - "специалист по Usability" не удосужился разобраться usability какой категории пользователей он рассматривает.
Судя по тексту - он обладает каким-то высшим знанием о том, зачем пишут письма в корпоративной среде. А вот в ней как раз - постоянно в письма вставляются файлы, ссылки, нефайловые объекты (другие письма), в письмах часто бывают таблицы ...
Пусть посмотрит Live Mail Desktop - это клиент для переписки влюбленных и от перечисленных проблем он избавлен.
февраля 19, 2007 10:50
booter said:
> Про отправленность письма и "повод застрелиться" - хорошо, а как надо?
"Как надо" - это уже за отдельные деньги. : ) Иначе от этого "как надо" отмахнутся с легкостью "одни вообразивший себя Гуру сказал".
> не люблю Лебедева и Co
Обвиняете их в субъективности и сами туда же скатываетесь : )
февраля 19, 2007 11:04
Tolik said:
Не в субъективности, а в "обостренном чустве собственной гениальности"
:-)
февраля 19, 2007 11:20
booter said:
В данном конкретном случае авторитетом вроде не давили. : ) Зато сразу нарвались на look who's talking.
февраля 19, 2007 11:27
Tolik said:
Ага, не давили. Вообще-то в таком тоне оценка называется наездом. Чтобы в подобном тоне оценивать один из самых успешных программных проектов за всю историю ИТ - надо быть или действительно авторитетом или не очень профессионалом. Мне так кажется. Профессионал - он всё-таки других профессионалов уважает.
Ладно, давай личности отложим в сторону, все тут профессионалы. По существу тоже комментарии есть - что оценка с позиции не того пользователя, например. Что с этим не так?
февраля 19, 2007 11:36
booter said:
> один из самых успешных программных проектов за всю историю ИТ
А на основании чего такой вывод сделан?
> Профессионал - он всё-таки других профессионалов уважает.
Анатолий, тут уже Александру сказал, повторюсь: никто не называет людей из корпорации балбесами. Но вот конкретным продуктом - недовольны. О каком неуважении речь?
> Что с этим не так?Т.е. что надо переделать, что бы стало лучше? : ) или приведенные косяки недостаточно аргументированны?
февраля 19, 2007 11:59
lazyant said:
to allo:
я не аспирант :-)
> Унификация тут мне кажется важнее, чем логичность.
Мне кажется, это не так. Важно все. Когда проектируют новую кабину самолета, логичность расположения унифицированных приборов и органов управления очень даже учитывается, уверяю Вас :-)
Я не наезжаю на MS, но в армии достаточно наслушался "одно мнение мое, другие -- неверны". Короче, я за конструктивную дискуссию, а не "у нас 90 процентов рынка, все остальное плохо".
to Tolik
>они упорно считают гениями только себя.
Это же можно сказать и про MS :-)
А студия Лебедева (к Лебедеву отношусь не очень, но кроме него там и другие люди есть) и для MS работает, кстати :-)
февраля 19, 2007 12:20
Vlad Borkus said:
2 Tolik
>Чтобы в подобном тоне оценивать один из самых успешных программных проектов за всю историю ИТ...
Вообще-то я дал ссылку Лебедева, чтобы повеселиться немного. Когда ничего поменять нельзя, то остается только развлекаться. А решение принимает, увы Макрософт сама.
В этом смысле к новому Office у меня две претензии 1) он впустую израсходовал место на экране, предназначенное для рабочего документа 2) Он стал субъективно более ресурсоемкий (тормозушней)
февраля 19, 2007 12:42
lazyant said:
>2) Он стал субъективно более ресурсоемкий (тормозушней)
Присоединяюсь к Вашему наблюдению в качестве еще одного субъекта.
февраля 19, 2007 12:49
Vlad Borkus said:
2 Tolik
Нижеследующая ссыкла -- подарок лично тебе, как нелюбителю Лебедева. :))))
http://www.habrahabr.ru/blog/i_am_beautiful/2989.html
февраля 19, 2007 13:13
Tolik said:
>или приведенные косяки недостаточно аргументированны?
там всего один косяк - про Account
остальное - не косяки вообще, особенно если рассматривать интерфейс с точки зрения прльзователя, для которого он предназначен, а не с точки зрения совсем другого класса пользователей
>2) Он стал субъективно более ресурсоемкий (тормозушней)
так всегда бывает
на то - пост про алгебру и гармонию ;-)
февраля 19, 2007 17:43
booter said:
> остальное - не косяки вообще, особенно если рассматривать интерфейс с точки зрения прльзователя, для которого он предназначен, а не с точки зрения совсем другого класса пользователей
То есть есть пользователи, а есть пользователи : )))) Одни ко всему привыкнут (ибо другого не дано), другие покапризничают... и тоже привыкнут. Так?
февраля 20, 2007 13:50
Tolik said:
Нет, не так
есть пользователи, например, домашние, а есть корпоративные
Есть еще ИТ-шники
Для всех трех категорий - нужны РАЗНЫЕ интерфейсы
февраля 22, 2007 13:46
Комментариев нет:
Отправить комментарий