Страшный либерализм против местечковой ОС

Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2009/01/19/_210442044004300448043D044B043904_-_3B04380431043504400430043B04380437043C04_-_3F0440043E04420438043204_-_3C04350441044204350447043A043E0432043E043904_-_1E042104_.aspx

Как я и опасался, дискуссия про "национальную ОС" свелась к идеологическому противостоянию с упоминанием терминов "либерализм", "протекционизм" и так далее. А дело-то в сущности простое: за разработку этого щастья кто-то должен заплатить. Кто же? Бизнес недальновидный, инвестиционная сфера у нас не развита, т.е. частный сектор в такой безумно прибыльный проект вкладываться не хочет. Потому есть один выход — все должно оплатить все государство.

Интересный вопрос: откуда возьмет деньги государство? Вроде умом все понимают - это всегда налоги. Т.е. каждый гражданин должен расстаться с лишней копейкой, рублем, долларом. Но умом вроде понимают, а душой думают -- что есть какая-то бочка, где деньги самим собой заводятся. Бочка эта называется то «нефтяные доходы», то «олигархи», то еще как-то. Но в представлении граждан источник денег -- это никогда не они сами, граждане.
Жизнь, правда, штука злая, и именно на деньги граждан и будут содержаться сомнительные предприятия по производтсву «национальных ОС». Заплатят все.

***

Второй вопрос, который всегда возникает: «а чего уперлись в эту ОС?». Чего в ней важного такого? Ну, если отвлечься от не основанного ни на каких объективных предпосылках страха, что Microsoft нам завтра доступ в интернет перекроет, как мы перекрыли газ Украине?

Ведь простые расчеты показывают, что не только для страны, а и для ИТ-отрасли это задача не первого, и даже не десятого -- сотого приоритета. И вот почему: доля, приходящаяся на закупку ОС в любом аппаратно-программном комплексе, невелика. И в смысле затрат, и в смысле отдачи пользователю. А основной вклад принадлежит услугам и приложениям, решающим прикладные задачи. Скажем, соотношение стоимости лицензии SAP ERP и Windows составляет минимум 20:1.

А с услугами внедрения -- еще больше. И так же соотносится польза для клиента.
Есть несколько областей (оборона и секреты), где, наверное, можно согласиться с отказом от закупки софта на конкурентном рынке, привлекать спецразработки. А в остальных случаях — это абсолютно не эффективно. Вы можете сделать спец. ОС, но сил не хватит сделать эффективную экосистему вокруг нее. Может все же лучше отдать этот вопрос в ведение предпринимателей?

В конце концов Microsoft, Apple, IBM, Novel, Sun Microsystems как-то финансируют разработку своих операционок, не прося деньги с государства? И коль скоро от международной торговли мы совсем отказываться не собираемся, то надо пользоваться ее преимуществами. А именно: возможностью не изобретать велосипед, а делать что-то совсем новое.

Вот и получается, что даже проблема «национальной ОС» совершенно надумана. Но что плохо — обросла шумом. Вроде предлагаешь человеку показать экономическое обоснование его рассуждений - а он тебе лекцию про патриотизм :) А с патриотизмом бороться непатриотично. Именно поэтому, я думаю, деньги на местечковую ОС выделят, проедят, чего-то может и сделают, но результат, как всегда было и будет в таких случаях, никого не впечатлит. И все останется по старому.

PS. По указанным выше соображениям всегда старался держаться от этой темы подальше. Но вот тоже вляпался в дискуссию. Увы.
Published 19 января 2009 г. 17:51 by Vlad Borkus
Filed under: Национальная ОС

Comments

Kai said:Я так понимаю, речь идет не об национальной ОС как игрушке для гиков, а о сдвиге всей инфраструктуры в сторону FOSS. Считаю это правильным. Иначе кого ВУЗы будут готовить в качестве программистов, мышедавов на вижуал-бейсике или разработчиков несложных форм в дот.нете?
>Ведь простые расчеты показывают, что не только для страны, а и для ИТ-отрасли это задача не первого, и даже не десятого -- сотого приоритета. И вот почему: доля, приходящаяся на закупку ОС в любом аппаратно-программном комплексе, невелика.
Думаю, что ОС это только первый кирпичик в информационной системе. Далее идут библиотеки, инструменты разработчика, продукты, интеграция и прочие непонятные слова.
И мы все прекрасно знаем повадки и аппетиты МС, которая имеет все вышеперечисленное и всеми средствами пытается сделать свои продукты безальтернативными. Мне нужен выбор. Лично я не хочу, что бы балом правила одна иностранная фирма.
И если государство пойдет на обязательную поддержку открытого ПО, открытых форматов, протоколов, обменом опытом в своих новых проектах, лично мне станет лучше.
января 20, 2009 7:24

Mikhail Elashkin said:
2 Kia
-- Но  деньги!  -- застонали васюкинцы.-- Им же всем нужно деньги платить! Много тысяч денег! Где же их взять?
-- Все учтено могучим ураганом,-- сказал О. Бендер,-деньги дадут сборы.
-- Кто же  у  нас  будет  платить  такие  бешеные  деньги? Васюкинцы...
-- Какие  там васюкинцы! Васюкинцы денег платить не будут. Они будут их по-лу-чать! Это же все чрезвычайно просто.
...
-- Не   беспокойтесь,--   сказал   Остап,--   мой   проект гарантирует  вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все  гости.  Жители  Москвы,  стесненные   жилищным   кризисом, бросятся   в  ваш  великолепный  город.  Столица  автоматически переходит  в  Васюки.  Сюда  приезжает  правительство.   Васюки переименовываются  в  Нью-Москву,  Москва  --  в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не  могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.
-- Всего мира!!! -- застонали оглушенные васюкинцы.
-- Да!   А  впоследствии  и  вселенной.  Шахматная  мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара,  превратится в   прикладную   науку   и  изобретет  способы  междупланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как  переезд  из Рыбинска  в  Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь  в  Васюках  состоится  первый  в   истории   мироздания междупланетный шахматный конгресс!
января 20, 2009 8:10

Mikhail Elashkin said:
"Мне нужен выбор. Лично я не хочу, что бы балом правила одна иностранная фирма."
А почему я должен оплачивать твои желания?
января 20, 2009 8:11

Kai said:
> А почему я должен оплачивать твои желания?
Видимо такая у тебя судьба.
З.Ы. Каков вопрос, таков ответ.
января 20, 2009 8:20

Mikhail Elashkin said:
Ну вот собственно проблема OSS в том, что они не способны произвести конкурентоспособного продукта и могу существовать только "нахлебничеством" . Именно поэтому я и против этого движения.
января 20, 2009 8:25

Kai said:
Расскажите это фирме SONY. Или Philips с их Ambilight.
У нас так уж сложилось, что все десяток лет сидели на пиратской Windows. Так и продолжают по привычке. Лично меня напрягает, что на всех гос.сайтах (да и не только) документы только в формате Word.
Прочитайте http://privatblog.com.ua/page/243771.html быть может будет полезным..
января 20, 2009 8:30

Mikhail Elashkin said:
Kia, ну и что я должен делать после фразы "С экономикой, думаю, все очевидно. Умножаетде хх,ххх рабочих мест на ххх долларов стоимости лицензионного ПО и получаете хх,ххх,ххх долл расходов." ???
Вы термин ТСО слышали?
января 20, 2009 8:37

Kai said:
По поводу несостоятельности FOSS в бизнесе вопросов уже нет? А то бы я рассказал о своем удачном опыте экономии на продуктах Microsoft. Только на домашнем зоопарке экономия в пару тысяч у.е.
Про ТСО слышал. И своими глазами видел разницу в подсчете ТСО различными поставщиками ПО. Поэтому когда я слышу про ТСО, я хочу вспомнить ваш вопрос "ну  и что я должен делать после фразы про ТСО ???".
А по теме, читайте текст. Это не абы-кто а один из руководителей Приватбанка отвечающий за его электронный бизнес и ИТ. Банка входящего в топ десятку украинских банков. К его словам сложно не прислушаться.
Сложно ломать стереотипы, правда?
января 20, 2009 8:44

Alexander Kupriyanov said:
2Mikhail Elashkin said:
"Мне нужен выбор. Лично я не хочу, что бы балом правила одна иностранная фирма."
А почему я должен оплачивать твои желания?"
Зарапортовался, Михаил. В самом либеральном капитализме государство, даже совсем обратившееся в ночного сторожа, ежели чего и обязано в экономике, так создавать конкурентную среду.
И Сократ и Аристотель замечательные люди - а пошто стулья-то ломать?
января 20, 2009 9:48

Alexander Kupriyanov said:
Влад, по твоему предыдущему посту - европейцы в 2010г собираются перетерпеть безработицу на уровне 9.5%. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/01/20/1…
Что ниже американского прогноза 2010 - в версии отсутствия программы спасения им. Б.Обамы. Вызывает  задумчивость...
января 20, 2009 9:53

Tolik said:
> Лично меня напрягает, что на всех гос.сайтах (да и не только) документы только в формате Word.
Хотите об это поговорить? Неужели нет более благородных поводовдля эмоций, чем двоичный формат файла? :-)
А по поводу это исправить: "твоя хотел-твоя платил ...". кого напрягает - пусть и плтят за форматы, которые им нравятся
января 20, 2009 9:53

Mikhail Elashkin said:
2 Alexander
Государство обязано создавать конкурентную среду - увеличивать вложения в науку и образование, снижать налоги на определенные направления бизнеса итп. Но не тупо проплачивать амбиции наиболее агрессивно настроенной части ИТ сообщества...
января 20, 2009 9:58

Dart said:
"Мне нужен выбор. Лично я не хочу, что бы балом правила одна иностранная фирма."
А нужен ли этот выбор остальным 99,99% пользователей компьютеров? Может быть задумаетесь?
И про кнопкодавов на бейсике вы зря так... Представляете какой кошмар творился бы в стране, если бы каждый второй выпускник школы был бы Норбертом Винером, а каждый первый - Аланом Тьюрингом?
января 20, 2009 10:06

Alexander Kupriyanov said:
"А дело-то в сущности простое: за разработку этого щастья кто-то должен заплатить. Кто же? Бизнес недальновидный, инвестиционная сфера у нас не развита, т.е. частный сектор в такой безумно прибыльный проект вкладываться не хочет."
Не применительно к текущей коррупционной и т.п. ситуации - за разработку - платить - на фиг, а обучать работе с альтернативными..., создавать условия для использования альтернативной ОС - да ради Бога. Т.е. вопрос не неких абстрактных принципов, воевать с которыми - несложно и вполне себе приятно для само-любия/любования, а возможности чегой-ни-то разумное делать в государстве в текущем его грустном состоянии, нещадно описывемом И.Бегтиным.
января 20, 2009 10:10

hymnazix said:
>>> Вроде предлагаешь человеку показать экономическое обоснование его рассуждений - а он тебе лекцию про патриотизм.
Это Вы про какие источники пишите? Про форумные перепалки или что-то более серьезное? По-моему, в известном отчете "Корус Консалтинга" все более-менее разумно изложено. Или Вы его ниасилили? :)
Я больше скажу - вменяемая критика концепции развития СПО в РФ основана как раз на том, что слишком много внимания уделяется деньгам (которые в наших реалиях даже не разноцветные бумажки, а просто записи в каком-то файле) и слишком мало более серьезным вещам. АЕН как-то говорил (если я правильно помню, относительно "великого российского файервола"), что любое вложение в любые НИОКР есть хорошо. И резон в его словах есть - в этом случае хоть какой-то выход будет.
Все познается в сравнении. Сопоставьте результаты "школьного проекта" по внедрению СПО и "Первую ПОмощь". Понятно, что в первом случае ляпов было много и людей есть за что критиковать. Но во втором - вообще тихий ужас.
января 20, 2009 11:09

Mikhail Elashkin said:
АЕН как и Жириновский - "очень расчетливый сумасшедший". У него идеология так удобно лежит, что ложка мимо рта не промахивается.
Еще раз о моей позиции - государство заказывает только то, что реально нужно государству - скажем защищенные, встроенные итп системы для оборнки и безопасности.
Все остальное вмешательство государство это гранты университетам и исследовательским центрам. Вложения в образование студентов. Поддержка технологий налогами (хотя это у нашего государства не получается в принципе).
Более того, не может быть "коммунизма в отдельно взятой стране". Государство не может поддерживать OSS - оно должно поддерживать инновационные проекты в химии, материаловедении, физике, компьютерах итп. В этих условиях пусть линуксоиды конкурируют с  робототехниками или генными инженерами за деньги на технологии.
января 20, 2009 11:23

hymnazix said:
>>> Еще раз о моей позиции - государство заказывает только то, что реально нужно государству - скажем защищенные, встроенные итп системы для оборнки и безопасности.
Ну да. Именно это ему и предлагается сделать. И в данном случае защищенность ни при чем. Все значительно прозаичнее. При определенном количестве машин выгоднее заказать ПО, чем его покупать, пусть даже и со скидкой. И никаких иных сущностей в сабже попросту нет. Точнее - есть, но появились они в результате сетевой риторики и не имеют никакого отношения к реальности :).
Государству предлагается не покупать готовое ПО, а заказать разработку необходимого инструментария, получив в результате все права на него. И открытость тут - не более, чем "одно из".
Нет тут никакого ура-патриотизма, а только голый расчет. В одном случае придется платить Microsoft, в другом - переложить деньги из левого кармана в правый. Вот и вся "ГосОС" :).
PS. Впрочем, вины ни кого из здесь присутствующих нет. К сожалению, таков метод работы CNews - что-то написали, сами толком не разобравшись в предмете, и получилось действительно странно. Это была реклама PCWeek :).
января 20, 2009 12:08

Mikhail Elashkin said:
А можно мне объяснить чем плохи "платить Microsoft"? Выгоднее экономически? Ну если считать по цене лицензий, то конечно. А вот по стоимости я пока видел только довольно детские расчеты. От "так цена лицензий 0" до "энтузиасты всех обучат и все будет хорошо". ТСО или что-то подобного показывающего выгоды от перехода я не видел еще.
января 20, 2009 12:56

Tolik said:
Кстати, а пользователей защищенных систем тоже энтузиасты поддерживать будут и обучать? :-)
января 20, 2009 13:08

booter said:
Влад, беда не в либерализме. И не в здравом смысле. Тут вопрос иначе поставлен.
Вспомним недавний пример. "Нанотехнологии". Денег выделили? Выделили. Освоили? Наверное, таки освоили. Было много крику? Было, а толку... ну никакого.
Тут же - денег еще не выделили, еще не освоили, еще не внедрили. Но крик идет. Почему идет? Очень просто.
Есть два конгломерата. "Опенсорсники" и "проприентарщики" (имена нарицательные, к состоянию дел с т.з. разработки никакого не имеют). Первые двигают идею "национальной ОС" - еще бы, Китай себе сделал и не париться. Аргументы у них может и сильные, но, как известно, решения принимаются далеко не по аргументам. Вторые - наоборот, не создают шума. Потому что они при деньгах, вхожи и т.д. Вопрос пролоббировать нужное решение о поставках, я думаю, у них никакого труда не составит. Отчитываться про закупленное ПО (куда зарывать откаты) гораздо проще - вот бумажка, что все легально, за нее уплочено.
Вот и получается, что "опенсорсники" изначально в хреновых условиях. Потому как доказать эффективность принятия решения в свою пользу не могут (примеры - смотри выше, Анатолий с Мишей очень явно их продемонстрировали),  остается одно - агитация и пропаганда. Что и делают. Безуспешно. А будет в результате как с "нанотехнологиями" - пошумят и разойдутся.
К слову говоря - в области ИТ полно же очевидных распилов - школьный портал, трудовой портал - и ничего, нету возмущенных налогоплательщиков. А тут прямо волна пошла "не допустим нищебродов к нашим денежкам".  :))))
января 20, 2009 13:47

Vlad Borkus said:
1. Читаю дискусиию - нет идея построения коммунизма в отдельно взятой стране явно не умерла, а ленин живее всех живых :)
2. Как-то все позабыли основной тезис, что ОС -- это в общем-то покрывает малую часть использования ПК. И что ее ценность определяется для пользователя экосистемой ПО, созданной вокруг нее.
Я понимаю идеи чучхе нынче очень популярны, но проще интегрироваться с миром, чем противопоставлять себя ему.
3. Мне нравится позиция Миши. С одной оговоркой - я не являюсь противником OSS.  Ничего против открытого и бесплатного софта не имею. Но и без участия государства полно механизмов по его созданию
января 20, 2009 14:04

hymnazix said:
Tolik said: Кстати, а пользователей защищенных систем тоже энтузиасты поддерживать будут и обучать? :-)
Вы знаете, как я Вас уважаю :). Но не стоит повторять за не особо компетентными людьми слова о том, что СПО пишут дома на коленке нетрудоустроенные энтузиасты.
января 20, 2009 14:07

Vlad Borkus said:
booter>Первые двигают идею "национальной ОС" - еще бы, Китай себе сделал и не парить
Для меня сейчас OpenSource - это IBM с Линухом, Sun с Solaris, Java и OpenOffice и т.п. Никакой там национальной ОС не пахнет - есть коммерческое предприятие, выпускающее продукт с открытыми исходниками. Лоббистские способности IBM не ниже, чем у Microsoft.
Alexander Kupriyanov s> ежели чего и обязано в экономике, так создавать конкурентную среду.
А разве ее нет? Как минимум 3 базовых продукта на рынке Microsoft, MacOS, Linux. Для особых ценителей - Solaris, FreeBSD и прочее.
hymnazix >Нет тут никакого ура-патриотизма, а только голый расчет
То, что расчет есть - очевидно. Только вот думаю, что он не в пользу граждан.
января 20, 2009 14:10

Tolik said:
> Но не стоит повторять за не особо компетентными людьми слова о том
Вопрос был риторический. Чтобы отметить, что в защищенных решениях - одно из главных декларируемых достоинств - community-поддержка невозможна по определению. А значит - поддержка будет за деньги.
января 20, 2009 14:15

Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov > Что ниже американского прогноза 2010 - в версии отсутствия программы спасения им. Б.Обамы. Вызывает  задумчивость...
Я к прогнозам отношусь с подозрением. Сбывается один из 100. Тем более сами экономисты типа Кругмана пишут - что их экономическая теория не работает в кризисы. "нужна новая теория экономики..". :) [[А Кругман, кстати, один из самых ясно мыслящих экономистов... ]] Вот наш МЭР теперь ежемесячно прогнозы пересматривает ;)
Из негатива меня вот это смущает. http://www.rbcdaily.ru/2009/01/20/finance/398018
Обрати внимание на размер норм резервирования. Это все игры на грани коллапса.
января 20, 2009 14:36

booter said:
> Для меня сейчас OpenSource - это IBM с Линухом, Sun с Solaris, Java и OpenOffice и т.п. Никакой там национальной ОС не пахнет - есть коммерческое предприятие, выпускающее продукт с открытыми исходниками. Лоббистские способности IBM не ниже, чем у Microsoft.
Влад, в лоббисткие способности IBM я верю, а вот в их желание продавать Линукс как таковой - сомневаюсь. Потому это не их бизнес. Как и у Sun. Тут мог сыграть Novell или RedHat, но вес у оных в России много меньше Microsoft.
Идея моего поста была другая. "Бестолку все это"
января 20, 2009 15:06

hymnazix said:
Vlad Borkus said: То, что расчет есть - очевидно. Только вот думаю, что он не в пользу граждан.
Думаю, что утверждения о пользе и вреде будут голословны без конкретных цифр, которых мы не знаем. Разумеется, если не принять за догму вред для граждан от любых действий нашего государства, а заодно и бизнеса :).
Если же отойти от денег, то пользу я вижу уже сейчас. Государство получило некое коммерческое предложение. Оно может его либо принять, либо отвергнуть. Поскольку предложение было открытым, то хочется надеяться, что таким будет и ответ (хотя я почему-то в этом сомневаюсь).
Само по себе обращение к теме ГосОС - уже хорошо. Мне бы, например, очень хотелось получить ответы на множество вопросов. Например, во сколько обходится ГосОС сегодня? Или, есть ли какое-то стандартное аппаратно-программное решение для ОГВ?
Например, одним из достижений небезызвестного школьного проекта я считаю то, что наконец-то стало очевидно, что у государства нет никакой внятной концепции информатизации школы. Проще говоря - бардак там сплошной. Понятно, что ни Windows, ни Linux там вообще ни при чем. Просто обычный бардак.
Думаю, что любая работа по созданию ГосОС (хоть закрытой, хоть открытой) вскроет такие вещи, что у нас волосы дыбом встанут. Поэтому-то и сопротивление будет очень большим.
января 20, 2009 16:17

Alexander Kupriyanov said:
Vlad Borkus said:
"Я к прогнозам отношусь с подозрением. Сбывается один из 100."
Понятно, но тут прогноз против прогноза - и в одном случае 9+ % - пожар на корабле, в другом - 10.5% - терпимо.
Страх социальных последствий?
Мировое господство прежде всего?
Популизм?
That is a question...
января 20, 2009 16:38

Lsv said:
>Например, одним из достижений небезызвестного школьного проекта я считаю то, что наконец-то стало очевидно, что у государства нет никакой внятной концепции информатизации школы.
"А давайте мы встанем на эти грабли еще один раз. Нам понравилось"
IMHO - это понятно и сейчас, что у государства нет внятной концепции информатизации. Что-то есть - но это именно "что-то".
И тратить неслабые финансы на "исследование вопроса" - вариант интересный, но только для "исследователей".
Для оборонки и гостайны уже что-то там создано, прошло сертификацию и используется успешно (ну или через нестандартное место - это уже несущественно).
Пока так никто и не сформулировал внятно - зачем нужна ГосОС. Ну кроме того, что "неплохо бы вкладывать что-то в развитие".
января 20, 2009 16:48

Mikhail Elashkin said:
Не  "неплохо бы вкладывать что-то в развитие", а "неплохо бы вкладывать что-то в чье-то развитие" ))
января 20, 2009 17:31

hymnazix said:
Lsv said: Пока так никто и не сформулировал внятно - зачем нужна ГосОС.
Боюсь, что под термином "ГосОС" все понимают что угодно, только не то, что он обозначает на самом деле :). Насколько я владею темой, пока ГосОС - это всего-навсего интегрированное программное решение для ОГВ. И не более того.
И логика предложения вполне понятна. Предполагается, что когда объем закупок превышает некую величину, то выгоднее не покупать, а сделать под заказ с получением всех прав на результат.
Прекрасный пример - школы. В рамках проекта "Первая ПОмощь" государство (на наши, заметьте, деньги) на 3 млрд.руб. взяло в аренду на 3 года виндовсов-офисов и прочих 1с'ов. Не уверен, что самостоятельная разработка комплексного решения для образования будет стоить радикально дороже. Но государство по каким-то неведомым причинам решило сразу купить не рассматривая другие варианты. Вот где настоящий распил бабла, по-моему :).
А поднятая тема весьма интересна прежде всего тем, что мы действительно не знаем сколько в чем наших денег. И вот тут получается интересно. Допустим, какая-то госструктура закупает ПО на сумму, превышающую стоимость разработки. Думаете, так не бывает? По логике вещей, коль ПО уже оплачено деньгами налогоплательщиков, то ПО автоматически должно стать свободным. Но этого не происходит. Почему? Полагаю, и тут имеет место распил бабла.
Предложение "семерых с ложкой" как раз этот самый распил может остановить. Если ГосОС будет создана, то ОГВ более не смогут тратить народные деньги на всякие сомнительные закупки. Хотя бы потому, что все необходимое им для работы уже входит в состав этой самой ГосОС.
января 20, 2009 17:31

Vlad Borkus said:
hymnazix > ГосОС - это всего-навсего интегрированное программное решение для ОГВ.
ОГВ -- это Объединенная Группа Войск или еще чего-то? :)
Я не понял :)
hymnazix > то выгоднее не покупать, а сделать под заказ с получением всех прав на результат.
Вы как-то все забываете вопросы а) поддержки б) развития. Потребности-то меняются со временем. Если вы покупаете готовую ОС, то к ней всегда можно прикупить готовый дополнительный продукт, как-то переконфигурировать все.
января 20, 2009 17:48

hymnazix said:
ОГВ - это органы государственной власти. Сокращение использовалось в весьма объемном и толковом отчете "Разработка предложений по созданию единой технологической платформы для разработки автоматизированных информационных систем государственного управления на базе СПО", подготовленном "Корус Консалтинг". И лично я не понимаю, почему Владислав Мещеряков (чья статья и наделала тут столько шума) не ссылается на эту работу. Подозреваю, что он о ней вообще не знает. В-общем, так статьи писать нельзя.
>>> Вы как-то все забываете вопросы а) поддержки б) развития.
Не забываю. Просто не люблю говорить о том, чего точно не знаю. Тут надо подождать и посмотреть на развитие школьного проекта. Там заложена определенная схема техподдержки.
Хотя в первом приближении я не вижу разницы какой именно продукт поддерживать и развивать - открытый или проприетарный. Тут надо знать не только точные цифры, но и так сказать, направления финансовых потоков с учетом побочных эффектов.
января 20, 2009 18:40

Kai said:
А как по мне, так все предельно просто. Наша "windows based" старая гвардия, начинавшая свой путь ещё с пиратских версий windows 95 и в последствии успешно освоившая метод Одной Большой Корпорации...
"Во-первых, они делают продажи в основном финансовым директорам, людям по определению далеким от понимания технологий и не ведающих про существование альтернатив. Здесь хорошо срабатывает прием "Мы вам дадим скидку"
...с усердием сопротивляется новым идеям и технологиям.
/* Kia, ваш тезис про собак удалил. Просто считаю, что мнения могут быть разные, но без перебранки. VB */
января 20, 2009 20:58

booter said:
Kai, очень категоричное и незрелое заключение. Дело не в привычке. Точнее, не только в ней.
Про OSS говорить любят. Многие даже ставили. Пробовали. И... вернулись в родные пенаты. Потому как непривычно. Потому как нестабильно. Потому как несовместимо. Просто не понравилось. Много причин. Неважно.
Другое дело - пропагандисты OSS очень часто говорят "там все есть". Да действительно, для меня там есть все. Ну, почти все (нормальный растровый редактор и видеоредактор не помешали бы, но не суть). Но для меня. А люди разные. И получается, что пропагандисты врут.  Вот теперь это и припоминают...
января 20, 2009 21:35

hymnazix said:
booter said: Про OSS говорить любят. Многие даже ставили. Пробовали. И... вернулись в родные пенаты. Потому как непривычно.
Кстати, насчет непривычно. Как-то все это странно. На мой взгляд, Linux - это тот же UNIX. А UNIX появился раньше Windows. Это во-первых. Во-вторых, если и есть какие-то сложности, то только у системщиков. Пользователю-то какая в сущности разница?
Я за свою жизнь успел поработать на разных машинах, в разных ОС. Правда, прикладником, а не системщиком. И абсолютно убежден, что радикальной разницы (опять же, с точки зрения пользователя) между, например, БЭСМ и PC нету. Надо просто семинары по программированию в институте посещать хотя бы через раз. А пить пиво и играть в преферанс можно вместо всяких историй, экономик и прочих болтологий :).
января 20, 2009 22:05

booter said:
> А UNIX появился раньше Windows.
Да, только почему-то на массовые ПК ставили сначала MS DOS, а потом - MS Windows. В результате массовость была не на стороне Юникса. Слышалась версия, что это был слив недобросовестных топов из IBM в пользу одного очень известного маменькиного сына, но верится с трудом.
> Во-вторых, если и есть какие-то сложности, то только у системщиков.
А кто такие системщики? Если системотехники, то не знаю - мне вот пофик. :))) Да, у меня жена прекрасно общается с Линуксом на уровне пользователя. Ей пофик.
А мелкобуржуазному элементу, сиречь - эникейщику - первейшее зло. Вот тут - http://yakushin.livejournal.com/96949.html - хорошо на этот счет сказано.
> И абсолютно убежден, что радикальной разницы
Ага, нету. Только дьявол в деталях.
января 21, 2009 0:26

Kai said:
Простите, может было категорично. Кстати это был не тезис, а стариная американская поговорка, которой уже под две сотни лет. Какжется ещё тетя Полли её употребляла по отношению к Тому Соеру =)
января 21, 2009 9:15

Lsv said:
>Тут надо знать не только точные цифры, но и так сказать, направления финансовых потоков с учетом побочных эффектов.
Браво Ж). Вот пока никто не смог сделать внятный расчет общей стоимости владения пропиетарного и открытого ПО. У каждого есть свои плюсы и минусы. Для разработчика открытый софт удобнее, а вот для обычного пользователя - в принципе без разницы. Главное - по чему есть учебники/дешевые "эникейщики".
января 21, 2009 9:27

Kai said:
>booter
Мое личное мнение, субьективное. Основывается на общении с представителями "старой гвардии". Из тех кто уже успел приобрести возраст, опыт, солидность. Всякие сертификатаы и регалии от MS. А заодно все аттрибуты среднего класса.
>А мелкобуржуазному элементу, сиречь - эникейщику - первейшее зло.
Имхо, мелкобуржуазный люд ещё не понял свою выгоду от привлечения новых технологий. Это ведь тоже деньги. На установке "драйвера для принтера с диска заказчика" за две тысячи рублей далеко не уедешь.
Да и остальные не пострадают. Вот завтра наше ОГВ пожелает перейти на открытые офисные форматы. Это же сколько работы для мелкобуржуазного элемента и для "старой гвардии"?
Мелкобуржуазный элемент вернется к своим фантазиям на делфи, что бы срочно освоить поддержку ODF. Старая гвардия, в своем обычном стиле обьявит о новых версиях бухгалтерского и делопроизводного ПО, разумеется по новым ценам и без возможности безболезненного апгрейда.
Никто без дела не останется.
января 21, 2009 9:34

Kai said:
>Вот пока никто не смог сделать внятный расчет общей стоимости владения
пропиетарного и открытого ПО.
Вот тут чуть повыше вспоминали про некое ТСО. Этим термином очень любят пользоваться приверженцы методов и технологий MS.
Я правда не видел ни одного совпадающего расчета ТСО. У разных поставщиков почему-то разные цифры получаются. Как правило "в несколько раз ниже чем у конкурентов".
января 21, 2009 9:37

hymnazix said:
Kai said: Имхо, мелкобуржуазный люд ещё не понял свою выгоду от привлечения новых технологий.
Не совсем так. Масштабное внедрение СПО - пусть небольшое, но изменение старых бизнес-схем. И определенные господа спинным мозгом чувствуют опасность этого процесса. Ведь есть вероятность, что начнут с ПО, а закончат... сами понимаете :).
Причем, опасность тут действительно есть. Суть в том, что "семеро с ложкой" посягнули на священную корову - госзакупки. У меня есть подозрение, что бизнес без госзаказа - это палатка на рынке. Все остальные явно или опосредованно связаны с распилом бюджетных бабок.
Эффект от возможного перекрытия краника пока непонятен. И не факт, что всем нам это понравится.
января 21, 2009 11:26

Mikhail Elashkin said:
Kai - ТСО это конечно типичное изобретение Microsoft! )))
января 21, 2009 11:28

Mikhail Elashkin said:
"Прекрасный пример - школы. В рамках проекта "Первая ПОмощь" государство (на наши, заметьте, деньги) на 3 млрд.руб. взяло в аренду на 3 года виндовсов-офисов и прочих 1с'ов. Не уверен, что самостоятельная разработка комплексного решения для образования будет стоить радикально дороже. Но государство по каким-то неведомым причинам решило сразу купить не рассматривая другие варианты. Вот где настоящий распил бабла, по-моему :)."
Вот в этом мы и расходимся кардинально! Есть люди которые уже вложили деньги, сделали софт, заняли долю рынка, конкурируют и успешно во всем мире. А "наша" позиция - вы мне денег дайте, я вам может быть что-то сделаю...
Я в 89-м году, помню, я работал в МГУ и у нас был французский прибор один. Я на выставке подошел к представителю этой фирмы и предложил им переписать софт - софт был дурной. И мы друг друга не поняли: я не мог понять как это делать что-то не будучи уверенным что это оплатят, а француз не мог понять как это он потом откажется от хорошего продукта и не заплатит (за плохой он платить не будет). Так что поведение наших товарищей оно очень хорошо ложится в эту социалистическую модель. Мы (я и АЕН) оба родом из СССР, только я научился жить в мире капитализма, а он ... немного научился, но не согласен жить в нем.
января 21, 2009 11:43

hymnazix said:
Mikhail Elashkin said: Вот в этом мы и расходимся кардинально! Есть люди которые уже вложили деньги, сделали софт, заняли долю рынка, конкурируют и успешно во всем мире. А "наша" позиция - вы мне денег дайте, я вам может быть что-то сделаю...
Не совсем так. Microsoft тоже сперва взял денег у IBM (читай - ВПК США), а уже потом что-то там создал и занял. Но суть даже не в этом. Практика показала, что "купить готовое у них" - это порочный путь. Именно так чуть не загнулся наш футбол.
>>> Мы (я и АЕН) оба родом из СССР, только я научился жить в мире капитализма, а он ... немного научился, но не согласен жить в нем.
Пожалуй, это и есть главное линия раздела. Одни - научились и согласны. Другие - немного научились, потом почесали репу и как-то им все это резко разонравилось. По моим личным наблюдениям других становится все больше.
Кстати, благодарю Вас за правильно подобранное слово. Обычно говорят не "не согласен", а "не смог" и быстро переводят разговор на неудачников и т.п. А Вы абсолютно правы - мы именно "не согласны", а не "не смогли". Есть надежда, что взаимопонимание будет достигнуто :).
января 21, 2009 12:03

Mikhail Elashkin said:
Да разница она в том, что я считаю что продукты конкурируют на рынке, а не в госзаказах.
Что до MS, то они вполне себе существовали и до MS-DOS. И Sun жил себе. И SAP. Или вот Borland. И 1С. Все не с госзаказа начались. И конкурируют себе вполне.
января 21, 2009 13:08

booter said:
> Да и остальные не пострадают. Вот завтра наше ОГВ пожелает перейти на открытые офисные форматы. Это же сколько работы для мелкобуржуазного элемента и для "старой гвардии"?
Работы, конечно, дофига. Но в том-то и дело, что страх перемен, что привычка, что желание "мышкой в монитор тыкать", а не понимать, как оно работает. Если Вы обладаете достаточным количеством времени - почитайте комментарии к посту в ЖЖ, ссылку на которой я привел, там явно видно отношение. Я бы охарактеризовал ее одной глубокой фразой, которой мне один такой категоричный эникейщик высказал в разговоре "Какие в вашем Линуксе политики безопасности?". :)
Старая гвардия смотрит, скорее, не с позиции привычек, а с позиции устоявшегося шаткого равновесия, корпоративного мира. Для, того чтобы они начали использовать СПО, СПО должно качественно и кардинально быть лучше или обеспечивать лучшую производительность / меньшие трудозатраты. Иначе делать винегрет никому не нужно, это бесполезное повышение энтропии в мире. А СПО на данный момент - это повторение функционала проприентарного софта. Не на уровне ядра, где трудятся куча людей из корпорация, там-то все хорошо (а теперешние нововведения - так вообще прекрасно), а на уровне прикладных задач, пользовательских. А там прорыва нету. Может потому, что он попросту невозможен на данном уровне представления об ИТ. Потому проще не ломать и заново строить, а поддерживать существующее.
января 21, 2009 13:19

booter said:
> Что до MS, то они вполне себе существовали и до MS-DOS.
Это когда они интерпретатор бейсика торговали чтоли? Да, существовали. Только были никем и звать их было никак. Пока клон СР/М не купили и не впарили его IBM-у.
января 21, 2009 13:21

hymnazix said:
Mikhail Elashkin said: Да разница она в том, что я считаю что продукты конкурируют на рынке, а не в госзаказах.
А я думаю, что практически весь российский рынок (кроме, может быть, палаток на базаре) определяется только госзаказом. И вся конкуренция сводится к борьбе за кусок госсобственности.
Впрочем, мне переубедить Вас нереально (как и Вам меня). Просто Вам что-то нравится, а мне - нет. Я могу только поверить, что Вам это действительно нравится. Но и Вы тогда поверьте, что мне не нравится то, что нравится Вам.
И все наши аргументы будут равнозначны тем, что обычно используют в спорах болельщики "Спартака" и ЦСКА :).
января 21, 2009 13:23

Vlad Borkus said:
hymnazix > У меня есть подозрение, что бизнес без госзаказа - это палатка на рынке. Все остальные явно или опосредованно связаны с распилом бюджетных бабок.
Подозрение не подтверждается фактами. Возьмем, к примеру, всех наших офшорников, шареварщиков, 1С тот же и много кого. Вполне себе бизнесы. И не на госзаказе живут.
Что касается остальных - то частный сектор суммарно закупает не меньше, чем государство. Ну, скажем, возьмите банки, нефтяные компании, металлургию. Все покупают ИТ и очень много. Это все не госсектор.
>ОГВ - это органы государственной власти.
А школы тоже к ним относятся? :)
января 21, 2009 13:44

Vlad Borkus said:
Kai > Вот завтра наше ОГВ пожелает перейти на открытые офисные форматы. Это же сколько работы для мелкобуржуазного элемента и для "старой гвардии"?
Kai, а нафиг это все делать? Других проблем в стране нет? Только вот офисный формат сменить?
Если б было выгодно -- давно бы бизнес перешел, не сомневайтесь. И некоторые бизнесы переходят, некоторые смешанную модель используют. А так как выгода не перевешивает транзакционных издержек перехода, по крайней мере явного преимущества ОО нет, то вот остается агитировать за нужность привлечения государства.
Я, вот, кстати, OpenOffice использую как инструмент в работе. Причина была банальна - мне нужны были макросы, а Microsoft перевела все функции Excel на русский язык. У меня возникли уже издержки, связанные с продолжением использования Excel. Проже оказалось на OO перейти:)
Хотя и проблем с OO полно.
января 21, 2009 13:58

hymnazix said:
>>> банки, нефтяные компании, металлургию. Все покупают ИТ и очень много. Это все не госсектор.
Это была шутка? :) Или Вы расскажете историю о том, как трудяга Абрамович купил на зарплату бур для рыболова, отправился в Сибирь делать скважины и нашел там нефть? Еще интереснее было бы послушать о частных металлургических заводах. А история про частные банки будет настоящим хитом :).
января 21, 2009 14:08

Vlad Borkus said:
hymnazix > Это была шутка? :)
Не-э. Это был юридический факт :) И экономический тоже :) Вы путаете разные понятия. Происхождение капиталла, методы его сохранения - можно долго обсуждать, но в рамках обсуждаемого вопроса это маловажно.
А вот модель бизнеса и мотивация там совершенно иная. У меня есть свой опыт с этими предприятиями, могу судить.
Смена собственника творит чудеса ;)
января 21, 2009 14:24

hymnazix said:
Vlad Borkus said: Вы путаете разные понятия. Происхождение капиталла, методы его сохранения - можно долго обсуждать, но в рамках обсуждаемого вопроса это маловажно.
Напротив. Я теперь уже совсем ничего не понимаю. В чем, собственно, причины недовольства? Тут ведь радоваться надо. Люди одумались и решили интегрироваться в общий бизнес-процесс.
И начали это делать абсолютно правильно, по понятиям. Сперва, конечно, госактивы попилить. Надо еще им подсказать закупить для сотрудников штаны адидас и кожаные куртки. Браточками, опять же, друг друга называть :).
А вы тут все на них ополчились. Помогли бы лучше начинающим :).
января 21, 2009 14:51

Vlad Borkus said:
hymnazix > И начали это делать абсолютно правильно, по понятиям. Сперва, конечно, госактивы попилить
Есть предложение свернуть политическую агитацию. Претензии к первичному накоплению капитала Абрамовичем просьба излагать в других местах. На митинге КПРФ, или листовке под эгидой этой партии, - там это будет к месту.
января 21, 2009 17:23

Kai said:
>Kai - ТСО это конечно типичное изобретение Microsoft! )))
Я бы не рискнул назвать расчет ТСО точной наукой. На сколько я знаю, есть несколько методик расчета. В Майкрософт используют свою:
"Наиболее известные разработаны компаниями Microsoft, совместно с Interpose и исследовательской компанией Gartner Group."
Думаю, она весьма точно расчитывает ТСО продуктов Майрософт.
января 21, 2009 17:41

Kai said:
>А СПО на данный момент - это повторение функционала проприентарного софта.
Я в последнее время сталкивался с неприятем классической схемы с ТСО, прдажей через коммерческих директоров и прочим распилом денег со стороны низов - малого и среднего бизнеса.
Просто у них денег не очень много, руководящий состав омолодился и разводить его техническими терминами уже довольно трудно. Поэтому они могут себе позволить отход от "представителей Microsoft" и прочих интеграторов к самостоятельной установкой linux based терминального сервера и с раздачей рабочих столов своим сотруникам. Считают, что это выгодно со всех сторон.
И ничего, справляются. Это не может не радовать.
января 21, 2009 17:47Kai said:
>Kai, а нафиг это все делать? Других проблем в стране нет? Только вот офисный формат сменить?
Другие проблемы пусть решают другие, более компетентные люди.
> Если б было выгодно -- давно бы бизнес перешел, не сомневайтесь.
Я считаю некультурным со стороны государства принуждать меня использовать продукт одной известной компании. Причем за мои деньги.
> Я, вот, кстати, OpenOffice использую как инструмент в работе. Причина была банальна - мне нужны были макросы, а Microsoft перевела все функции Excel на русский язык. У меня возникли уже издержки, связанные с продолжением использования Excel. Проже оказалось на OO перейти:)
Вы молодец. Заодно провели экономию в n десятков тысяч рублей.
> Хотя и проблем с OO полно.
Я лично учавствую в их разрешении. В грядущей 3.0.1 и 3.1 будет закрыто несколько "моих" багов. В том числе и связанных с поддержкой русского языка.
января 21, 2009 17:51

Mikhail Elashkin said:
Щаз брататься будем ))
Если говорить о бесплатном и OS софте, то я лично использую Chrome (хоть и не совсем OS), Thunderbird, Audacity (аудиомонтаж), PovRay (рэйтрейсинг - хобби), ArtWeaver (вместо фотошопа) и ... вы не поверите - Microsoft Movie Maker - free монтаж от MS.
Но я выбрал их не потому, что их государство поддержало, а потому, что какие-то из них лучшие в своем классе, какие-то работают на слабых компьютерах, а какие-то просто альтернатива дорогим системам. И никакого принуждения - чистая конкуренция )
января 21, 2009 19:40

hymnazix said:
Vlad Borkus said: Есть предложение свернуть политическую агитацию.
Предложение охотно принимаю. Только замечу, что Вы все-таки первым начали :).
Моя же цель куда прагматичней. Мне хочется понять суть недовольства. Все-таки СПО потихоньку выходит из подполья и неплохо бы понять, что обо всем этом думает "Сообщество IT-профессионалов" :).
Признаюсь честно, пока я ничего не понял. Я сейчас изложу свои соображения, а Вы, если не трудно, укажите, в чем я заблуждаюсь.
1. АЕН и К хотят попилить госресурсы.
Допустим, что это так. Но самое тяжелое обвинение в этом случае - и ты, Брут... Если начать разбираться, то госресурсы пилит (или уже напилил) практически весь российский бизнес. Причем пилит реально, а "семеро с ложкой" пока только что-то скромно предлагают.
Вывод - подобное обвинение попросту нелепо. Во-первых, они пока еще ничего не пилят. Во-вторых, даже если и начнут пилить, то просто станут как все.
2. АЕН и К пытаются с кем-то недобросовестно конкурировать.
Опять же, не срастается. Я бы понял, если бы было сказано, что тот же ИСП РАН уже создал отечественную ОС и надо покупать ее, а не затевать какие-то новые разработки. Но ведь нет никакой ГосОС. Предложений от бизнеса - ноль целых хрен десятых. Так что ни у кого они кусок хлеба не отнимают.
Вывод. В целом с такой критикой я согласен. Делать ГосОС должны не частные компании, а нормальный солидный госинститут. Возможно, созданный на базе этих частных фирм. Но на практике этого не наблюдается. Поэтому пока хоть так, что уже лучше, чем совсем никак.
января 21, 2009 20:43

bbelky said:
> Делать ГосОС должны не частные компании, а нормальный солидный госинститут
Солидный и нормальный (по меркам НИИ) ВНИИНС уже сделал российскую сборку линукс, которую те, кто за нее платил кое как потихоньку осваивают. Внедряли, знаем. МСВС - чудо еще то, но задачу свою решает. А если МО или иная спецслужба решит поиметь что-то лучше или полностью российскую ОС, то оно без всяких общественных дискуссий ее оплатит и поимеет.
Кому еще нужна "госось" ума не приложу. Уж точно не школам, ибо обучение чему то узкоспециализированному противоречит принципам школьного образования. Пусть альлинукс напишит им адаптированную сборку... или уже написал.
Вообщем, дискуссия, хоть и крайне завлекательна, но беспочвенна. Если чиновники захотят пилить - их никто не остановит. Будет ли в таком проекте прок - уверен, что нет.
января 21, 2009 21:08

Vlad Borkus said:
hymnazix > Если начать разбираться, то госресурсы пилит (или уже напилил) практически весь российский бизнес... Вывод - подобное обвинение попросту нелепо.
Т.е. ваш тезис такой - "все воруют, значит и мне можно"?
При таком подходе, конечно, дискуссия о TCO и прочем -- глупа.
hymnazix > АЕН и К пытаются с кем-то недобросовестно конкурировать.
Говорили про то, что государству впаривают некачественный продукт. И что его производители пытаются облегчить свою жизнь за счет бюджета.
Им отвечают: сделайте все ж продукт, выйдите на свободный рынок, убедите частные компании и пользователей в его преимуществах. А уж потом идите к государству. Но, оказывается, слабо. Господа почему-то предпочитают петь про патриотизм, ВВП, и нужны страны.
Не забывая напомнить, что патриотов надо из бюджета кормить. :)
hymnazix > Делать ГосОС должны не частные компании, а нормальный солидный госинститут.
Точно. Как ту систему для гос-контроля за продажей спирта пару лет назад. Тогда будет полный паралич госуправления. "Все развалим сами, враг нам не конкурент" :)
января 21, 2009 21:15

Vlad Borkus said:
Все-таки основной вывод наверное такой
Есть незыблемое правило распила госбабла - это делать надо тайно. А вот товарищи из сообщества открытого кода, точнее их коммерческие коллеги, решили сделать распил явным, да еще  идеологическую базу подвести.
Вот их позицию и разобрали по кусочкам.
У них остался только один неубиваемый аргумент: "другим можно, а нам нет"? Но в публичной дискуссии он смотрится плохо :)
января 21, 2009 21:31

Kai said:
>Кому еще нужна "госось" ума не приложу. Уж точно не школам, ибо обучение чему то узкоспециализированному противоречит принципам школьного образования. Пусть альлинукс напишит им адаптированную сборку... или уже написал.
В том-же Linux очень много научных и обучающих программ "из коробки". Кроме того я не согласен, что учить надо работе с windows macos или linux. Учить надо работе с информацией, общим принципам, а не конкретным реализациям.
января 21, 2009 21:41

Kai said:
>Не забывая напомнить, что патриотов надо из бюджета кормить. :)
Кто отказывается кормить своих солдат в итоге будет кормить чужих. Что сейчас и происходит в IT.
января 21, 2009 21:43

bbelky said:
>Есть незыблемое правило распила госбабла - это делать надо тайно. А вот товарищи из сообщества открытого кода, точнее их коммерческие коллеги, решили сделать распил явным, да еще  идеологическую базу подвести.
Как точно. Вообще, создать что-то на госсредства, а потом государству же это и впарить - верх наглости... и довольно доходная модель бизнеса.
> Учить надо работе с информацией, общим принципам, а не конкретным реализациям.
Абсолютно согласен. Но учить все-равно придется на конкретной ОС и прикладном ПО. Лучший вариант это как раз максось, ну а виндоус с линукс тут, мне кажется, одинаково полезны...
января 21, 2009 21:58

hymnazix said:
Vlad Borkus said: Говорили про то, что государству впаривают некачественный продукт.
Вообще-то слухи о впаривании сильно преувеличены :). Насколько мне известно, предлагается доработать известный дистрибутив с учетом требований ОГВ. Примерно то же самое, как для школ.
К идеологии OpenSource и заветам RMS это никакого отношения не имеет, на мой взгляд (или имеет, но очень опосредованное). Голый прагматизм. Поскольку у нас нет денег (думаю, не надо доказывать то, что мы живем в очень гордой, но абсолютно нищей стране), то надо не покупать софт, а брать его по возможности даром и дорабатывать для конкретных задач. А сэкономленные таким образом деньги пустить хатя бы на повышение зарплаты тем же учителям (этого, конечно, наше родное государство не допустит, но АЕН и К уж в этом-то точно не виноваты).
января 21, 2009 22:05

Kai said:
> Абсолютно согласен. Но учить все-равно придется на конкретной ОС и прикладном ПО.
Так вот пускай Майкрософт и Ябл борются друг с другом за право предоставить за свой счет ПО для школ и ВУЗов, за свой счет организовывавают обучающие программы, курсы, доп. занятия, издают методички и учебники для аспирантов.
Ну и т.д.
января 21, 2009 22:21

Vlad Borkus said:
Kai> Кто отказывается кормить своих солдат в итоге будет кормить чужих. Что сейчас и происходит в IT.
Будем выращивать ананасы за полярным кругом :)
января 21, 2009 22:50

Tolik said:
2 kai
Старая гвардия зашорена и кроме сертификатов MS ничего в жизни не смыслит, продажи через коммерческих директоров (ты хоть знаешь, чем обычно занимается коммерческий директор?) глупы, OfficeXML конечно жеж по определению контрреволюционен, все вокруг пи .. (пардон, владельцы MacBook), а я д`Артаньян ...
Так и видны красные глаза, извини.
Впрочем - кто в молодости не либерал - у того нет сердца, но, кто в старости не консерватор - у того нет мозгов (с) У. Черчиль
Тем не менее - опять вылезло - национальная ОС - Linux. С этого начали, к этому и пришли. Опять задам вопрос - а что в ней русского национального?
января 21, 2009 22:52

Kai said:
>Так и видны красные глаза, извини.
Не извиню. Это была цитата из http://privatblog.com.ua/page/243771.html Попробуй ему рассказать о красноглазии и комм. директорах =)
>а что в ней русского национального?
Не надо подменять понятия. Хотя фактически в ней есть патчи и от русских программистов. В некоторых частях очень даже значительные.
января 21, 2009 23:27

Kai said:
Забавный комментарий из блога hymnazix:
"Между тем, представитель Microsoft впервые признал, что доверенная сборочная среда ранее не была представлена ФСБ, что ставит вопрос о смысле изучения кода, проведенном ранее."
И как вывод из него - язвительное - и эти люди будут нам рассказывать про:
"Для оборонки и гостайны уже что-то там создано, прошло сертификацию и используется успешно (ну или через нестандартное место - это уже несущественно)."
Конечно свое собственное ПО нам не нужно, когда у нас есть американская корпорация Microsoft. Круто.
января 21, 2009 23:52

Tolik said:
>  Это была цитата из
Хреново цитируешь. Перечитай первоисточник. :-)
Если бы ты знал, чем обычно занимается коммерческий директор - то так бы не лоханулся. :-)
Более ничего там про старое поколение и нервный тик от офисных форматов не нашел.
Про госОС тоже. В конкретном применении подошел конкретный инструмент, при этом есть вразумительные экономические аргументы. Но мы обсуждаем создание национальной русской ОС - и ты ничтоже сумняшеся - Линукс наше всё, я там 2 ьага сообщил, значит он более русское стало :-)))
Повторяю вопрос - чего в твоей любимой оси национально русского?
января 22, 2009 8:36

Kai said:
> Хреново цитируешь. Перечитай первоисточник. :-)
Может быть, но ты прочитал и я рад. Как тебе статья? Кстати Приватбанк из всех виденных мной банков самый технически передовой.
> Более ничего там про старое поколение и нервный тик от офисных форматов не нашел.
Эк тебя зацепило "старой гвардией" =)
> Повторяю вопрос - чего в твоей любимой оси национально русского?
Ты бы ещё спросил про исконно русское =) Лубки-матрешки и вышиванка?
января 22, 2009 9:17

hymnazix said:
Tolik said: Тем не менее - опять вылезло - национальная ОС - Linux. С этого начали, к этому и пришли. Опять задам вопрос - а что в ней русского национального?
Ничего в ней русского национального нет. Просто сперва придумали термин ГосОС (если мне не изменяет память, это сделал Алкснис), а уже потом начали думать. В результате концепция изменилась, а название осталось.
В-общем, поняв, что играть по Аркадьеву не получится, решили играть по Лобановскому :). Наверное, это правильно.
января 22, 2009 10:30

Mikhail Elashkin said:
2 Kai said:
>>Не забывая напомнить, что патриотов надо из бюджета кормить. :)
>Кто отказывается кормить своих солдат в итоге будет кормить чужих. Что сейчас и происходит в IT.
Ну давайте будем готовить нашу армию к отражению нашествия марсиан? Оружие приготовим именно против них. Все покрасим в маскировочный красный цвет... ))
Я о том, что у нас делать чтоли больше в стране нечего как ОС писать? У нас острая нехватка ОСов? Страна мре без них?
ИМХО, но есть масса задач более важных для обороноспобности страны. Я уже писал про конкурс американцев где робот должен проехать по пустыне без водителя - у нас надо бы в этом направлении работать. С космосом масса вопросов. Истребитель пятого поколения сделают, а софт к нему будет с четвертого... В общем есть реальные проекты, а есть ...
января 22, 2009 12:12

Tolik said:
>  Как тебе статья?
Статья, как статья. Обрати, кстати, внимание, что ему там нужна ОС не национальная, не открытая, не свободная. Ему нужна ОС бесплатная и точка. Потому, чт от её функционала они используют только браузер. В именно таких условиях - почему бы и не использовать Linux.
При этом - они экономят деньги банку, а не шакалят их у государства. Никаких там идеологических кроме экономических рассуждений я не увидел. Равно как и призывов всех за собой к свободе.
Я думаю, если экономически обоснованно будет там гонять Win32 приложение - не задцмываясь они уйдут на Windows.
января 22, 2009 12:14

Kai said:
>Ну давайте будем готовить нашу армию к отражению нашествия марсиан? Оружие приготовим именно против них. Все покрасим в маскировочный красный цвет... ))
Демагогия.
>Я о том, что у нас делать чтоли больше в стране нечего как ОС писать? У нас острая нехватка ОСов? Страна мре без них?
Снова демагогия. Любую проблему взять, можно о ней сказать тоже-самое. Зачем нам программа строительства нового жилья? Что нам, делать нечего, когда старое не отремонтировано?
>ИМХО, но есть масса задач более важных для обороноспобности страны. Я уже писал про конкурс американцев где робот должен проехать по пустыне без водителя - у нас надо бы в этом направлении работать.
Это в котором победила машинка на Linux и Java?
>С космосом масса вопросов. Истребитель пятого поколения сделают, а софт к нему будет с четвертого... В общем есть реальные проекты, а есть ...
Конечно есть. Надеюсь наши самолеты не под забугорным софтом летают.
января 22, 2009 12:34

Tolik said:
> Это в котором победила машинка на Linux и Java?
Красные глаза продолжали светиться...
Ну вот как ты думаешь, каков вклад Linux и Java в алгоритмы прокладки маршрута и анализа окружающей обстановки? Тут вроде технически грамотные люди собрались, ну тут-то зачем вещать что L наше всё? Самому-то не в лом быть фанатом последовательности байт, записанных на жесткий диск? Неужели в жизни тяжело найти другого идеала?
А байтами надо не восторгаться, это банально инструмент, который где-то нужен, где то нет. Попробуй с этой точки зрения посмотреть на вопрос национальных ОС и т.п.
января 22, 2009 12:40

Kai said:
Tolik я согласен с твоими аргументами. Но почему все упирается в создание "национального LInux"?
Тут надо навести ясность. Лично я не хочу видеть какой-то там "государственный" и обязательный для всех Linux. Ибо как говорят опытные люди - если к чему-то притрагивается грязная рука государства, то хорошего не жди.
Я хочу видеть поддержку открытой Linux платформы и открытых форматов на уровне государства. Достаточно ввести запрет на покупку железа и по не поддерживающего LInux или окрытые форматы для гос. предприятий. Да, это заставит создать интерфейсы к гаранту и 1С для Linux. Если конечно производитель желает учавствовать в гос. тендерах. Но на то оно и государство, что бы крепкой рукой наводить порядок.
И это, на мой взгляд, поможет малому и среднему бизнесу, который тянется к Linux, как к достойной технологической и экономически выгодной альтернативе.
Также я не против обязательного использования FOSS в науке и образовании. Пусть иностранные корпорации бьются друг с другом за участие в бесплатных образовательных программах.
Да и государство при желании поимеет свою выгоду от FOSS. Лично я был шокирован, когда прочитал, что эталонная, типа проверенная (ну да-да, все десятки миллионов строк кода прочитали, ага) Windows собирается в закрытой сборочной среде.
Да в этом есть и мой личный интерес.
Другой, тоже личный интерес есть у некоторых состоявшихся личностей. Которые в страшном сне видят появление конкуренции и новых рынков. Ведь они уже обрасли офисами, персоналом и опытом доения существующего рынка. В том числе и в виде "продаж со скидкой фин.руководителям".
А рынок Linux растет, он конкурентноспособен. Покупатели информационных решений проявляют к нему интерес. Причем интерес идет снизу, что вполне естественно.
Конфликт интересов просто неизбежен. Надеюсь он приведет к обоюдовыгодной эволюции.
З.Ы. Можно сказать двумя словами - подвиньтесь, ребята =)
января 22, 2009 13:21

Kai said:
> Красные глаза продолжали светиться...
Сходи к окулисту, это коньюктивит. Он капельки пропишет.
/* Kai, второе предупреждение. Воздержитесь от хамства тут. Взялись проблему обсуждать - давайте про нее, а не друг про друга. Хамство - признак того, что нет аргументов. Используйте более излщренные инструменты. Сделайте какое-то summary высказанной своей позиции, с разбором, почему высказанные аргументы встречной стороны не состоятельны. А то вы на границе хамства один раз высказались, Tolik не смолчал - ну и поедет счас ненужная никому перепалка. Потом всем стыдно будет  -- VB */
>Ну вот как ты думаешь, каков вклад Linux и Java в алгоритмы прокладки маршрута и анализа окружающей обстановки? Тут вроде технически грамотные люди собрались, ну тут-то зачем вещать что L наше всё?
У тебя странные фантазии. Видимо ты упорно хочешь представить меня в виде фанатика с ЛОРа? Унылая попытка.
Я лишь заметил, что победитель как и остальные работали под открытым ПО.
Неужели их ученые используют открытое ПО для разработки передовых роботов из под палки?
Наверное Столаманн их палкой лупит каждый день и отнимает диски с Windows и .Net. И военная американская программа Future Combat Systems использует Linux спонсируется RedHat-ом.
> Самому-то не в лом быть фанатом последовательности байт, записанных на жесткий диск? Неужели в жизни тяжело найти другого идеала?
Не надо мне навязывать свои фантазии. Я не психоаналитик, что бы разбираться в них. Ближе к теме.
> А байтами надо не восторгаться, это банально инструмент, который где-то нужен, где то нет. Попробуй с этой точки зрения посмотреть на вопрос национальных ОС и т.п.
Я с этой позиции и смотрю. Так уж случилось, что я последние лет пять Windows не использую ни дома ни на работе. И в фирмах где я работал его тоже практически не использовали.
января 22, 2009 13:31

Lsv said:
>Я хочу видеть поддержку открытой Linux платформы и открытых форматов на уровне государства.
Ну тут только можно Тенцера про "красные глаза" процитировать. Как связан Линукс и открытые форматы?
Вопрос предоставления, к примеру, тендерной документации в открытом формате - это одно. Вопрос протекционизма для Линукса - сооовсем другое дело. Конкретно где речь про протекционизм? "Достаточно ввести запрет на покупку железа и по не поддерживающего LInux".
Я вот начисто не могу понять одного - вот вам (конкретно вам) необходимо использовать Линукс? Используйте! Государство-то тут при чем? Надо вам 1С для Линукс - сделайте себе. И продавайте, если вам это надо и получится.
Для определенных задач ПРОЩЕ использовать Windows, для определенных - Linux. И зачем второе пихать всюду - я так и не могу понять...
января 22, 2009 13:52

Tolik said:
> Достаточно ввести запрет на покупку железа и по не поддерживающего LInux или окрытые форматы для гос. предприятий
Мне добавить нечего. Почему государство должно поддерживать фирмы Redhat и IBM да еще на уровне таких запретов
Также весьма позабавила поддержка железом открытых форматов :-)))))))))))))
> Но почему все упирается в создание "национального LInux"?
Вот и я пытаюсь понять
января 22, 2009 14:26

Mikhail Elashkin said:
2 Kai
Демагогия   БСЭ - Демагогия (греч. demagogia, demos - народ и ago - веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками -…
Демагогия   Ушаков - ДЕМАГО'ГИЯ, и, ж. [греч. demagogia] (книжн.). Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей…
Демагогия .   Общественные науки - Демагогия - форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения. .Demos - народ + Ago - веду…
Итого, 1) не нужно путать метафоры  с демагогией 2) использование слова демагогия без обоснования является одним из наиболее характерных признков Д.
:)
января 22, 2009 18:18

Kai said:
>Также весьма позабавила поддержка железом открытых форматов :-)))))))))))))
Не железа, а ПО.
>Ну тут только можно Тенцера про "красные глаза" процитировать. Как связан Линукс и открытые форматы?
Вообще связаны =) Но где вы там увидали связь? Там два пункта.
>Я вот начисто не могу понять одного - вот вам (конкретно вам) необходимо использовать Линукс? Используйте! Государство-то тут при чем? Надо вам 1С для Линукс - сделайте себе. И продавайте, если вам это надо и получится.
Государство может себе позволить строить правила игры. Это не рынок.
>Для определенных задач ПРОЩЕ использовать Windows, для определенных - Linux. И зачем второе пихать всюду - я так и не могу понять...
Не пихать, а создать условия для использования. Это разные вещи.
Mikhail Elashkin said:
Да, бывает.
января 23, 2009 1:27

Kai said:
> Достаточно ввести запрет на покупку железа и по не поддерживающего LInux или окрытые форматы для гос. предприятий
>>Мне добавить нечего. Почему государство должно поддерживать фирмы Redhat и IBM да еще на уровне таких запретов
Почему эти две? Речь шла о поддержке отечественных фирм. Например Altов Буржуи пускай делают, что хотят.
января 23, 2009 1:47

Lsv said:
>Не пихать, а создать условия для использования. Это разные вещи.
А сейчас-то почему нет условий для использования? Что мешает? Проект создания дистрибутивов для школ идет вроде бы, к примеру. Что еще-то надо сделать?
>Почему эти две? Речь шла о поддержке отечественных фирм. Например Altов
Мммм... А вот можно государство нас вот тоже поддержит? Мы выпускаем приборы контроля тех.состояния оборудования и тоже не хотим конкурировать ни с кем. Аналогия понятна?
Хочется чтобы Линукс больше использовался - ну, к примеру, пусть кто-то из интеграторов ЗА СВОЙ счет начнет писать внятные учебники для "бухгалтеров" по его использованию и т.п. - т.е. начнет создавать "инфраструктуру использования".
Подчеркну еще раз - я только ЗА использование открытых форматов документов в "государственном" документообороте. Но пока не понимаю почему "открытое ПО" должно иметь какие-то преференции по отношению к пропиетарному.
января 23, 2009 10:17

Kai said:
>А сейчас-то почему нет условий для использования? Что мешает? Проект создания дистрибутивов для школ идет вроде бы, к примеру. Что еще-то надо сделать?
Зашореность населения мешает.
>Мммм... А вот можно государство нас вот тоже поддержит? Мы выпускаем приборы контроля тех.состояния оборудования и тоже не хотим конкурировать ни с кем. Аналогия понятна?
Нет, тут речь идет об отрасли а не о конкретном продукте. Я же не говорю - вот альлинукс, давайте его везде впендюрим. Я против такого. А вот если создать условия, что бы на вполне конкурентных условиях можно было использовать оба продукта, кто-же будет против?
Покупаете оборудование? Так купите совместимое. Хотите построить на дотнете информационную систему? Сделайте так, что бы она в Mono работала. Открываете доступ к документам? Так выложите версии в ODT. Разве это плохо?
>Хочется чтобы Линукс больше использовался - ну, к примеру, пусть кто-то из интеграторов ЗА СВОЙ счет начнет писать внятные учебники для "бухгалтеров" по его использованию и т.п. - т.е. начнет создавать "инфраструктуру использования".
>Подчеркну еще раз - я только ЗА использование открытых форматов документов в "государственном" документообороте. Но пока не понимаю почему "открытое ПО" должно иметь какие-то преференции по отношению к пропиетарному.
Это не преференции, это условия для конкуренции. Извини, но когда компания Майкрософт заявляет, что готова в школы и ВУЗы продавать свои продукты по цене в  3 у.е. за пучок, мне в голову лезут всякие нехорошие мысли.
января 23, 2009 11:27

Lsv said:
>Это не преференции, это условия для конкуренции. Извини, но когда компания Майкрософт заявляет, что готова в школы и ВУЗы продавать свои продукты по цене в  3 у.е. за пучок, мне в голову лезут всякие нехорошие мысли.
Да преференции это, преференции. Есть поставщик, который отлично понимая свою выгоду готов поставлять ЗА СВОЙ счет продукт ниже себестоимости в школы и в университеты. Почем этого не ходят делать собиратели отечественных дистрибутивов? Нет на это денег - и эти деньги им должно дать государство?
В общем-то, IMHO, обсуждение себя несколько исчерпало. Вроде бы позиции сторон понятны и меняться не собираются.
января 23, 2009 12:59

Vlad Borkus said:
Lsv >Есть поставщик, который отлично понимая свою выгоду готов поставлять ЗА СВОЙ счет продукт ниже себестоимости в школы и в университеты.
Кстати, этот тезис - палка о двух концах. MS занимает (почти) монопольное положение в ряде секторов и играет с ценами, опуская их для определенной отрасли почти до нуля. Так ли это замечательно?
января 23, 2009 13:58

Kai said:
> Да преференции это, преференции
Вы это здорово говорите. В стране в силу исторических причин сложилась монополия иностранного производителя. В лучших традициях банановых монополий - с непонятным ценообразованием, с давлением. А попытку изменить правла игры, что бы развить конкуренцию вы почему-то  считаете какими-то преференциями.
>Кстати, этот тезис - палка о двух концах. MS занимает (почти) монопольное положение в ряде секторов и играет с ценами, опуская их для определенной отрасли почти до нуля. Так ли это замечательно?
Об чем и речь. И всеми правдами и не правдами они это положение менять не дают. Тут только воля государства (как главного регулятора) может что-то изменить.
>В общем-то, IMHO, обсуждение себя несколько исчерпало. Вроде бы позиции сторон понятны и меняться не собираются.
Подкину в топку дровишек. http://habrahabr.ru/blogs/e_gov/49960/ Крик души.
Вопрос аудитории, а вы бы хотели, что бы это ПО разрабатывалось на принципах FOSS и получить её могли любые желающие родители?
января 23, 2009 14:15

Tolik said:
> А вот если создать условия, что бы на вполне конкурентных условиях можно было использовать оба продукта, кто-же будет против?
:-)
Ну да сейчас второй продукт "на вполне конкурентных условиях" использовать не выходит. Чтобы он стал конкурентным - мало его сделать бесплатным, надо еще запретить покупать не поддерживаемое им железо. такие условия будут гораздо конкурентнее.
А не пробовали наоборот - взять и поддержать все закупаемое железо?
Нет, честной конкуренции - сделай лучше и продай - не хотим, хотим господдержку.
> Речь шла о поддержке отечественных фирм. Например Altов
Не понял, а почему мы должны поддерживать отечественную фирму Altов, которая продвигает операционную систему, разработанную на западе и не должны поддерживать отечественную фирму microsoft RUS, которая продвигает операционную систему, разработанную на западе  ;-)
января 23, 2009 16:18

Kai said:
>Не понял, а почему мы должны поддерживать отечественную фирму Altов,
Наверное потому-что есть разница между производителем и исследователем и дилером "не знаю что у ней унутре, щас в центр позвоним-разберемся". Фирма МайкрософтРус кроме продажников и юристов чем владеет? Что производит?
>Нет, честной конкуренции - сделай лучше и продай - не хотим, хотим господдержку.
Не мутите воду. Продать можно когда есть конкуренция. Когда её нет, принеси хоть трижды лучший продукт - не купят. Маркетинг рулит, да.
> надо еще запретить покупать не поддерживаемое им железо
Я бы понял ваше возмущение, если бы из десяти моделей принтеров Linux поддерживал только один и тот нонейм. А я хочу, что бы в конкурсах не могли устраивать препоны, создавая искусственные ограничения.
Кстати, как вам крик души по поводу отечественного котнент-фильтра? И хотели бы видеть этот проект в опенсорс со свободным доступом к нему?
января 23, 2009 19:30

SALar said:
> Не понял, а почему мы должны поддерживать отечественную фирму Altов, которая продвигает операционную систему, разработанную на западе и не должны поддерживать отечественную фирму microsoft RUS, которая продвигает операционную систему, разработанную на западе  ;-)
Действительно, почему?
И если уж пошла такая пьянка, то почему бы нам не поддержать отечественную фирму, которая написала отечественную ОС "Физтех ДОС"? Что, прикладного ПО нет? Так это ерунда. Главное, что отечественная.
Отдельно и специально для любителей экономить. Считаю под себя, так что если кому то надо - может поправить.
Win +Office - до $500
На мое содержание фирма тратит э-э-э... Много тратит. Эти самые "до $500" - это 1-3 дня моего содержания для фирмы. Окупаемость считаем за два года.
Экономят ли  Win +Office лишних 2 дня моего труда для фирмы? Я вам скажу, что таки да. Таки экономят. А если бы еще у нас совсем не было  прочих багзил с виками, а были бы нормальные, платные тулы (совсем не обязательно от микрософт) - то экономило бы еще больше. И я почему то считаю, что установленного софта на $1000 -10 000 на машине современного программиста это совершенно не заоблачные расходы. Вот если бы он получал 10-15 баксов в месяц, тогда стоило бы экономить.
января 23, 2009 20:19

Tolik said:
> Продать можно когда есть конкуренция. Когда её нет, принеси хоть трижды лучший продукт - не купят. Маркетинг рулит, да.
:-))))
Ты таки разберись чем занимается коммерческий директор. Маркетинг есть неотъемлемая составляющая продукта. Если у ОС дрянной маркетинг - это дрянная ОС. Будь она хоть технически верх совершенства. И нефиг стонать, надо маркетинг делать.
> А я хочу, что бы в конкурсах не могли устраивать препоны, создавая искусственные ограничения.
:-))))))))
ЗАЧОТ.  Т.е. использовать удобное заказчику железо - это искусственное ограничение. А запретить ему использовать то, что нравится поставщику ОС - это свободная конкуренция. Маркетинг рулит, ага,  подлые маркетологи монополиста не поленились обеспечить поддержку всего железа, а борцы за свободную конкуренцию ратуют, чтобы то, что ОНИ не удосужились поддержать - было запрещено на законодательном уровне. Возведем в ранг закона старый тезис из линуксоидов: "если у нас этого нету - пользователю это и не надо"
> Кстати, как вам крик души по поводу отечественного котнент-фильтра? И хотели бы видеть этот проект в опенсорс со свободным доступом к нему?
Понятия не имею что это такое. Подозреваю, что мне это не нужно.
Видеть любой проект в опен или не опен соурс мне безразлично - я всё одно в исходниках копаться не намерен. Что мне, больше почитать нечего? Предпочитаю готовый, работающий продукт.
Напоследок - а почему ты решил, что ГосОС вообще должна быть непременно опен?
января 23, 2009 20:35

Vlad Borkus said:
Раз уж Kai сдался - подкину пару ответов.
Tolik >Возведем в ранг закона старый тезис из линуксоидов: "если у нас этого нету - пользователю это и не надо"
Это скорее тезис Эппл. Частично Майкрософт. У линухов лозунг - "если этого нет, напишите сами".
Tolik >подлые маркетологи монополиста не поленились обеспечить поддержку всего железа
Неправильная постановка вопроса. А может производители железа вынуждены поддерживать ОС монополиста именно потому, что это монопольный продукт, и им деваться некуда?
Tolik>Напоследок - а почему ты решил, что ГосОС вообще должна быть непременно опен?
Если наше государство расставило пальцы как великое, значит надо готовиться ко всяким возможным подлостям иностранных производителей. В открытом исходном коде есть хотя бы теоретическая возможность найти и обезвредить закладки, опасные ошибки. Более того, так как он анализируется тысячами людей по всему миру, то вероятность обнаружения закладок выше, чем их обнаружение специалистами гос-ва в проприетарном ПО, даже при предоставлении государству кодов оного.
Хотя, конечно, тогда надо запретить использовать в госсекторе весь не опен-софт.января 24, 2009 11:40

Kai said:
>Раз уж Kai сдался - подкину пару ответов.
Можно сказать и так. Да мне и сказать нечего, если человек с упорством маньяка не видит разницу между монополией иностранного производителя и конкурентным рынком. А регуляцию рынка в сторону конкурентноспособности называет преференциями (причем почему-то слабому). Мусолить одно и тоже в разных вариациях без наличия присутствия диалога желания НЕТ.
>Хотя, конечно, тогда надо запретить использовать в госсекторе весь не опен-софт.
Зачем? Вам сейчас снова начнут рассказывать про линуксоидов захватывающих мир. На счет гостайны конечно должен быть отдельный разговор, ситуация когда код якобы проверяется (кто нибудь знает как они это делают???), а потом собирается неизвестно в чем меня сильно удивляет.
А в общих случаях пусть используют что хотят, лишь бы не было проблем с обменом данными, с оборудованием, с миграцией. Сейчас с этим нет проблем, надо лишь выстроить правила игры. Java, .Net/Mono, PHP, Perl - все кросплатформенное, используй правильно и будет всем счастье. Хотя тут конечно взвоют любители эксченджа.
> Понятия не имею что это такое. Подозреваю, что мне это не нужно.Видеть любой проект в опен или не опен соурс мне безразлично - я всё одно в исходниках копаться не намерен.
А прочитать статью слабо? =) Ситуация там простая. В школы провели интернет, заодно и написали свой собственный контент-фильтр. Что бы наши дети не могли из школы попасть на сайт где наркотой торгуют или голых баб показывают.
Написали в лучших традициях проприетарщины и Ынтырпрайза =) Я смеялся читая КАК он работает, но вообще плакать надо. Вот после таких историй вопросы об опенсорс и гос.поддержке опенсорс проектов как-то сами собой всплывают.
Кстати ещё одна задачка, по поводу опенсорса. Это разработка учебных пособий. Не секрет, что в регионах в школах водятся талантливые и увлеченные педагоги. Почему бы государству с помощью имеющихся технологий не привлечь их к разработке электронных учебных пособий на принципах опенсорс? Чем не нац-проект? Тем более, что уже понятно, что подобные проекты при хорошей организации не только выживают но и дают ощутимые плоды.
января 24, 2009 12:04

Vlad Borkus said:
Kai > Да мне и сказать нечего, если человек с упорством маньяка не видит разницу между монополией иностранного производителя и конкурентным рынком.
Kai, поверьте, Тенцер заметно умнее, чем задает эта ваша характеристика :) Есть и другие планы этого спора, кроме просто спорта.
На самом деле он (да и я, кстати тоже) предлагаем вам глянуть на вещи не с абстрактно-государственных или личных позиций, а как раз с позиции финансового или коммерческого директора, т. е. к расчету краткосрочной и долгосрочной прибыли от того или иного вложения. Т.е. вопросом - а в чем денежная (или иная) выгода заказчика?
Пока доказательства, приведенные сторонниками опенсорса слабы, т.е. позиция непродумана. Ну не принимать же аргумент "это очевидно?". Тенцер же бесплатно тут указывает слабые места вашей аргументации - почему не очевидно. Извлекайте из этого прибыль :)
января 24, 2009 16:12

Kai said:
>Kai, поверьте,
Верю, но в этом топике он успешно маскируется
>На самом деле он (да и я, кстати тоже) предлагаем вам глянуть на вещи не с абстрактно-государственных или личных позиций, а как раз с позиции финансового или коммерческого директора, т. е. к расчету краткосрочной и долгосрочной прибыли от того или иного вложения. Т.е. вопросом - а в чем денежная (или иная) выгода заказчика?
Я с таких позиций и смотрю. Поэтому и не ведусь на монологи об ТСО со стороны адептов МС, потому-что для себя (читай для своего бизнеса) вижу перспективы использования FOSS. И заодно вижу все существующие ныне препоны для более (подчеркиваю это слово) успешного использования FOSS.
Наш спор немного подкорректировал мое мнение, но я по прежнему буду считать, что если государство скорректирует рынок в сторону конкуренции, то выиграют от этого все. И я по прежнему буду против называть это "преференциями". Это здоровая регуляция.
Кстати я ознакомился с мнением представителей российского опенсорса, они тоже не хотят эту мифическую ГосОС. О ней только школяры по форумам судачат, да недалекие виндузятники. Тема для флуда, не более.
>Пока доказательства, приведенные сторонниками опенсорса слабы, т.е. позиция непродумана. Ну не принимать же аргумент "это очевидно?". Тенцер же бесплатно тут указывает слабые места вашей аргументации - почему не очевидно. Извлекайте из этого прибыль :)
Если вы за доказательства принимаете флуд на форумах типа хабра - я пас. Вы же сами писали, что ситуация, когда одна иностранная корпорация на рынке может понижать цены на порядки ради своей выгоды - это как минимум странно выглядит и ставит под сомнение смысл слова "рынок".
Никто не виноват, что FOSS дорос до уровня конкурента привычным нам продуктам (привычным по пиратским девяностым годам, да). Но уже хорошо, что началась дискуссия по этому поводу.
И я по прежнему буду считать, что у государства есть проекты, которые можно и даже нужно развивать по принципам FOSS. Тот-же контент фильтр для школ. Почему он закрыт? Почему такой геморой с ним? Почему родитель не может его бесплатно установить на компьютер ученика дома?
Я не побоюсь сделать предположение, что если бы этот проект перевели на FOSS, то нашлись бы и родители-программисты, хорошие программисты, из тех кто пишет отличный софт на запад, которые бы сделали свой вклад в эту программу. И получилась бы конфетка. И к нам бы пришли люди из СНГ, из Европы с просьбой поделится опытом, принять участие в проекте. Именно так и бывает в FOSS.
А что мы видим? В лучших традициях маркетинга и ынтырпрайза от Майкрософт и иже с ними. Опять кто-то слил бабло куда-то и получилось полное УГ, которым пугают учителей.
января 24, 2009 16:42

Tolik said:
> в этом топике он успешно маскируется
Кто такой дурак? Это тот, кто думает не так, как я (с)
> с упорством маньяка
>адептов МС
> недалекие виндузятники
>ынтырпрайза от Майкрософт
> в лучших традициях проприетарщины и Ынтырпрайза
> Если вы за доказательства принимаете флуд на форумах типа хабра
Скучно, молодые люди. Я почти дословно это всё помню еще году так в 94-м, только тогда вместо Linux полуось была. Ни суть, ни уровень аргументации с тех пор не поменялись.
января 24, 2009 20:05

Veresk said:
Как для приверженца FOSS вообще и Linux - в частности, меня довольно сильно интересует вопрос построения "национальной ОС". Посему, позиции по номерам:
1. Идея построить самостоятельную ОС общего пользования в пределах одного государства - полнейший, ничем не прикрытый бред и банальный распил бюджета.
2. Построить что-то на базе Linux - бред уже более искуссный: "школьный AltLinux" же проглотили, не поморщились. Сама же "разработка" заняла бы у меня одного неделю рабочего времени: собрать пакеты софта на диски. Школьные поставки я видел, держал в руках и ставил: это тихий ужас. Из изменённого - качественно изуродованный фон рабочего стола. Всё.
3. Зависимость от MS меня не устраивает, и можете назвать меня админом-параноиком. Если отбросить всю "религиозность", то одних технических аспектов достаточно, чтоб понять: это - путь тупиковый. И ждать, пока MS смилостивится и разрешит мне на парк машин а-ля P3+256RAM не вкорячивать Vista я не могу, работать надо. (утрирую, самую малость)
4. ОС, как уже говорилось, это малая часть. Однако, для вендора, это хороший задел на будущее, крючок. MS Windows оплатить? Как бы не так: MS Windows, MS Office, 1C:Что-то-там, MS Server, MS CAL, кучку антивирусов и так далее. И никуда не денешься. Плюс установка-настройка этого всего. И не забыть обслуживать и поддерживать. И тут нет баек старых бородатых админов про то, что сервер 10 лет пылился в стороне без перезагрузок: не то качество софта, простите.
5. To Mikhail Elashkin: я вполне представляю, что есть ТСО и с чем кушать сей термин. Однако ни под каким соусом не прокатывает (Лицензия MS+Обновление железа под MS+Обслуживание MS+Обучение MS)<(Лицензия GPL+Минимум обслуживания Linux+Обучение Linux) Такая штука хорошо проходит только на GetTheFacts. Не догадайтесь, почему? И почему независимые исследования за бабки MS говорят, что MS - выгоднее даже бесплатного? Хоть кто-нибудь сам попробовал взять калькулятор и просто тупо подсчитать, без захлёбывания слюной и заваливания рекламной мишурой. Давайте САМИ подсчитаем ТСО? И цифры нам всё докажут.
PS. Чтоб не завалили обвинениями в "красноглазости" расскажу, что экзамен по SBS2003 я-таки сдал и откуда растут ноги у проблемы - знаю не по наслышке. Однако, когда мне понадобилось держать 1С в файловом режиме и раздавать интернет (со всеми плюшками), то ни SBS, ни ISA, ни Kerio не вспомнились. Странно, правда? Разгадка: Решение по софту стоило 0 рублей, заняло 1 рабочий день.
января 26, 2009 0:48

Tolik said:
> разрешит мне на парк машин а-ля P3+256RAM не вкорячивать Vista я не могу
Вроде бы лиценизия висты дает полное право использовать по 2000 включительно? Мы, по меньшей мере, так именно и делаем
> MS Office, 1C:Что-то-там, MS Server, MS CAL, кучку антивирусов
Дык ... А в чем разница на любой другой оси? Всё одно это придется покупать. Или использовать бесплатные аналоги
> Плюс установка-настройка этого всего. И не забыть...
Дык ... А где забыть?  Какая ОС сейчас не требует регулярного наката хотфиксов?
> без захлёбывания слюной и заваливания рекламной мишурой
Что же вас всех несет-то непременно вот в этот уровень аргументации? Ну возьми TCO от MS и покажи ошибки. наверно они в твоей фразе про "Минимум обслуживания Linux". Вот это и доказывай, при чем тут процесс слюноотделения? Вобще же - считать TCO (как частный случай ROI) по только затратам - бессмыслица, основное, это не сколько стоит софт и обслуживание, а какова продуктивность пользователя. Иначе - лучший компьютер - это деревянные счеты - у них TCO вообще вне конкуренции :-)
>  экзамен по SBS2003 я-таки
Экзамен тут ни при чем, у меня, например, вообще отродясь не было ни одного сертификата ни от кого.
А вообще - обращаю внимание разговор вовсе не о том, что лучше - Linux или Windows. применительно к поднятой теме это глубоко безразлично. Вопрос - нужна ли России ГосОС или это распил бабла (тут мы с тобой согласны) и почему на эту позицию продвигают именно Linux, чем она более русская, чем любая другая из распространенных.
Вопрос какая из них лучше может возникнуть только когда будет принято решение в качестве ГосОС использовать одну из имеющихся зарубежных разработок :-)
января 26, 2009 10:31

Veresk said:
>>>Вроде бы лиценизия висты дает полное право использовать по 2000 включительно? Мы, по меньшей мере, так именно и делаем
Костылемыслие. Там, где в малом офисе и домена-то нет, придётся платить за Business вариант. Или в варианте с большим офисом(госконтора), целый день на телефоне регистраций. Да и смешно как-то заплатить за одно а поставить нечто другое уже 10 лет тому назад устаревшее.
>>>Дык ... А в чем разница на любой другой оси? Всё одно это придется покупать. Или использовать бесплатные аналоги
В том-то и дело. Просто бесплатный аналог для платформы Win - чаще всего такой костыль, что боже упаси. Кто ж говорит, что LAMP нет под Win, есть, родимый! Но кто ж его в промышленных масштабах использовать станет... Просто уж коли закупили одно, то будешь покупать и всё остальное. Ну или не покупать:
veresk@debian:~$ sudo apt-get install openoffice.org squid firefox ....
Всё зависит от платформы, вы правы :-) Или всё покупать и изучать, или всё скачать и изучать.
>>>Дык ... А где забыть?  Какая ОС сейчас не требует регулярного наката хотфиксов?
Да никакая, всё зависит от объёмов и автоматизации сего процесса. Чисто технически, *nix системы обновляются проще и надёжнее.
>>>Ну возьми TCO от MS и покажи ошибки.
Ну давайте сами-то подсчитаем? Неужто на самом наполненном ИТ-спецами ресурсе не найдётся любопытного со счётами?
А минимум обслуживания: это то, что называется поставил ОС, обновления по cron завёл и всё. Ни пользователь продвинутый лишнего не поставит, ни реестр не устареет, ни вирус жуткий драйвером в систему не пропишется. Ни при наворачивании SP3 половина железок от HP не прикажет долго жить. Вот это - минимум обслуживания. Ах нет, ещё регулярные антивирусные проверки.
>>>какова продуктивность пользователя
А как продуктивность пользователя зависит от платформы? А не от приложения разве и прямоты рук? Сейчас у меня были проблемы из разряда "А-а-а!!! У меня рабочий стол другого цвета!" И всё, продуктивность встала. Так что таких пользователей бы ещё в шею, ежели повышать квалификацию не пожелают повысить до уровня смены обоев в Убунте :-)
>>>А вообще - обращаю внимание разговор вовсе не о том, что лучше - Linux или Windows.
Да, я совершенно не об этом. Сейчас речь скорее о том: что сделать ГосОС: Windows или Linux. Думаю, вы как и я, отбрасывайте совершенно нереальное написание с нуля своего или там Мак, например. Реалисты ж всё-таки. То, что продвигают Linux - хорошо, думаю (С распилом бабла придётся мириться в любом случае). А вот КАК это всё делается - волосы дыбом встают.
ЗЫ. Про экзамен МС упомянул, чтоб не упрекнули: "ууу, красноглазик!", так, как превентивную меру :-)
января 26, 2009 18:31

Tolik said:
В стиле лозунгов про "в моем огороде трава зеленее" дискутировать не стану - опять жеж скучно
Но: "Так что таких пользователей бы ещё в шею, ежели повышать квалификацию не пожелают повысить до уровня смены обоев в Убунте" - это вот из разряда красных глаз. Ты забыл, для чего и лоя кого админ существует и решил, что пользователи существуют для админа. К сожалению, среди любителей OSS данное явление встречается чаще среднего. От того у них и проблемы, по сути, что их, таких умных, почему-то главными не считают :-)
января 27, 2009 7:04

Veresk said:
Вот-вот, всяк кулик своё болото хвалит, воистину.
>>>Ты забыл
Неправда ваша, с памятью у меня таких серьёзных проблем нету :-) Имел ввиду я то, что пользователь на рабочем месте должен работу работать. А ежели работа нашей бухгалтерши вдруг неожиданно отходит в сторону обоев и "солитёра" от её родной 1С-ки, то как-то это неправильно. И ежели оранжевый цвет заголовка в окне Ubuntu ей резко помешал дебет с кредитом сводить, то тоже что-то явно подозрительное. А уж ежели при приёме на работу было "Владение ПК", а перенос ярлычка 1С-ки в противоположный угол рабочего стола вызвал панику и стопор бухгалтерии на пол-дня, то вопросы к отделу кадров. Так что никаких крамольных мыслей, кто и для кого у меня не водится, все мы заняты обеспечением финансовой независимости начальника :-)
Ну а к ГосОС это всё отнести можно так: ежели Windows "огосударствится", то спецов будет много. Если это будет Linux, то спецы тож найдутся. А вот ежели, всё-таки, что-то своё(маловероятно, но всё же!) то я не знаю, кто и как станет откачивать нервных тётей.
января 27, 2009 9:59

Vlad Borkus said:
Veresk > И ежели оранжевый цвет заголовка в окне Ubuntu ей резко помешал дебет с кредитом сводить, то тоже что-то явно подозрительное
Люди не роботы все же, они на мелочах зацикливаются. И производительность труда падает, если им на любимую (или даже нелюбимую) мозоль наступить.
Многие админы всерьез думают, как вы описали. А тут гляжу - смайлик у абзаца. :)
января 27, 2009 17:16

Veresk said:
>>>Люди не роботы все же, они на мелочах зацикливаются.
Ну не до такой же степени...
Проблема, думаю, тут:
"Есть 2 способа обучить человека работе на ПК:
1. (Долгий и сложный) Научить человека ДУМАТЬ, сидя за машиной, показывать не способ работы с какой-то конкретной программой или системой, а учить алгоритмам и принципам работы"
2. (Быстрый и простой) Научить тыкать на конкретную кнопочку для получения конкретного результата"
Это вольный пересказ какого-то старого учебника. Ну а теперь, соответственно, связываем, как учат тётю-буха и как должны учить (сознаюсь, не всегда!) админа-программиста. А потом перестаём удивляться, почему новые обои на рабочем столе вызывают шок. Извините, конечно, но человек, которой сдаёт анкету при поступлении с пометкой "Владение ПК" и у которого заметно падает производительность труда от рамки приложения - это бред. Я, конечно, понимаю и психологию (в основном, у нас это "как свалить свои косяки на соседа") и специфику софта. И скажу вам откровенно: желание-нежелание человека работать влияет гораздо больше, чем цвет Убунтовского окошка. Проверено.
января 27, 2009 21:41

Vlad Borkus said:
Veresk said: >>>Люди не роботы все же, они на мелочах зацикливаются. >Ну не до такой же степени...
Именно до такой. И еще хуже. :)
>1. (Долгий и сложный) Научить человека ДУМАТЬ,
Если мы говорим о бухгалтере, то мне нужно, чтоб он думал о счетах и проводках, а не об особенностях Ubuntu. А задача ИТ - сделать так, чтобы у него не возникало дискомфорта от систем при выполнении его (бухгалтера) прямых обязанностей.
>И скажу вам откровенно: желание-нежелание человека работать влияет гораздо больше, чем цвет Убунтовского окошка.
Естественно :) Но большие проблемы начинаются с таких вот мелочей.
января 27, 2009 22:36

Tolik said:
> показывать не способ работы с какой-то конкретной программой или системой, а учить алгоритмам и принципам работы"
Ты знаешь, лет 15 назад я тоже так полагал. Потом понял, что был не прав. Надо просто осознать что не всем людям эти все алгоритмы и принципы нужны и интересны.
Хорошая аналогия - не так давно считалось, что для езды на автомобиле невредно знать, как он устроен. Но ведь победили же этот вопрос автостроители, можно ездить зная только ПДД, а в инструкции к машине 80% занимает описание магнитолы. И это правильно.
января 28, 2009 8:12

Veresk said:
Не, никаких особенностей Убунту бухгалтеру и знать-то не положено. В этом вы совершенно правы! Мало того, когда начались предложения для школ "обучить учителей ставить ОС" я первый же начал орать, что ж вы делаете, они ж детей учить должны а не одминствовать. Я говорю про уровень пользовательского владения ПК. Признайте, большинство людей, которые вынуждены работать с ними - просто потрясающе безграмотны. Но самое обидное, что после десятого объяснения чего-либо, они даже не подумают напрячь мозги и хотя бы запомнить. Последний пример был у меня вчера (я, точнее, просто присутствовал): тётя пожаловалась, что не может раздвинуть колонку новых писем в Thunderbird! Вот тут что, смеяться или плакать? А представьте, что будет, ежели заведётся какая-нибудь новая ОС, с ещё менее привычным интерфейсом? Да все эникейщики просто разом свихнутся.
Ежели проводить аналогию с авто, то примерно следующее:
Да, человек может не разбираться, как работает двигатель, как устранять поломки и так далее. На это есть мастера, сервисные центры и так далее. Но ежели нет толку откинуть чуток назад спинку сидения, чтоб удобнее было - это уже тупость. А уж если после 10-го показа, как это делается, вновь возникают вопросы - это уже наглая тупость. И рычаг КПП другого цвета, вызывающий падение КПД водителя... Ну байки ж это!
января 28, 2009 8:41

Tolik said:
>  Признайте, большинство людей, которые вынуждены работать с ними - просто потрясающе безграмотны.
Признаю
А ты признай, что они имеют на это право. И не нам тут решать, в какой области они должны быть грамотными, а в какой нет. Почему бы не озадачиться вопросом - как сделать, чтобы вот эти вот безграмотные и могли работать?
> Но ежели нет толку откинуть чуток назад спинку сидения, чтоб удобнее было - это уже тупость.
Ну вот как-то в автомобилях решили эту проблему, чтобы любой мог разобраться. И тупыми своих пользователей не полагают. Мне интересно - на каком основании полагаешь своих тупыми? Потому что они не могут понять логики интерфейса? Так это его разработчики тупые, позволю себе сказать.
января 28, 2009 10:44

Lsv said:
Начали про ГосОС - закончили про админов :). Ну как обычно :)
>А ты признай, что они имеют на это право. И не нам тут решать, в какой области они должны быть грамотными, а в какой нет. Почему бы не озадачиться вопросом - как сделать, чтобы вот эти вот безграмотные и могли работать?
Стоп, стоп. Про грамотность - это понятно. Но наверное руководство компании может таки решать - будут ли они тратить деньги на внутренне обучение новых сотрудников или же искать людей, которые обладают нужными навыками. Почему никто не считает себестоимость работы админа по обучению? Или "ему все равно нечего делать, раздолбаю"?
Почему-то программиста, к примеру, который написал в резюме "знание C++ (MVC, STL)", но не умеет этим пользоваться - либо увольняют, либо просто не берут на работу, но бухгалтера, который пишет "опытный пользователь ПК" - надо пожалеть :)? (Ну да, несколько передергиваю - но смысл понятен :)?)
По сути все это обсуждение конечно сводится к описанию "тяжелой судьбы админа", которого обязали проводить обучение сотрудников. Хоть это и не записано у него в должностной инструкции и его при приеме на работу об этом не предупреждали.
>Ну вот как-то в автомобилях решили эту проблему, чтобы любой мог разобраться. И тупыми своих пользователей не полагают. Мне интересно - на каком основании полагаешь своих тупыми? Потому что они не могут понять логики интерфейса? Так это его разработчики тупые, позволю себе сказать.
Ну тут тоже не все так просто Ж). Найди там нужную ручку еще - обычно таки надо знать где искать.
Более просто пример - пользование стиральной машиной. Если на ней 10 кнопочек и 3 рукояти - ну такая она продвинутая с 50-ю режимами работы. Инструкцию тоже читать не будем?
Понятно, что технику и ПО надо делать как можно более "юзерфрендли" - но мы живем, так сказать, в текущей реальности - и это слабодостижимо для стороннего софта.
января 28, 2009 14:10