Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2009/01/27/42769.aspx
Поговорка «что написано пером, то не вырубишь топором» в блогах не работает. Задним числом можно подредактировать. Навело на эти размышления вот что: давеча вот Alionaразместила большой пост на тему «Новая экономика», по которому немедленно состоялась большая дискуссия. А потом обрезала эту дискуссию вдвое – убрав порядка 30 не понравившихся ей комментариев.
Собственно, удаление комментариев имеет несколько плюсов:
Субъективная. Подредактировав дискуссию задним числом, автор выглядит умнее, чем он казался бы сохрани ее целиком. Все мы делаем ошибки, но вот поправил мнение оппонентов – и выглядишь умным, а они – уже не очень.
Объективная. Теоретически можно дискуссию сделать более стройной – тем, кто ищет информацию, в последующем ее удобнее будет читать. Весь флуд уйдет.
Минусов в общем два:
Это не этично по отношению к людям, которые комментарии пишут. Пытаться что-то там подправть в состоявшейся дискуссии, в свою пользу, пользуясь правами администратора, выглядит не очень порядочным приемом.
Это объективно делает дискуссию лишенной эмоций, и она становится не интересной.
Авторам комментариев, мнение которых обрезали, становится обидно и они в следующий раз могут свое мнение и не оставить. Т.е. мы лишаем их мотивации к творчеству. Имея большой опыт работы в прессе, я видел, как вмешательство редактора (приводящего статью к стандартам журнала) в большом числе случаев убивает у автора желание писать. А автор комментария – это по сути читатель, ему и так часто написать хоть строчку лень.
На мой взгляд минусы от цензуры явно с огромным запасом перевешивают ее плюсы.
Мне, скажем, достаточно аргумента об этических принципах, чтобы оставлять почти все комментарии в своем блоге – как бы они мне не нравились. Кроме стандартных случаев, таких, как призывы к экстремизму, политической агитации и т.п. Это режется.
В своем блоге я прибегал к полному удалению комментариев только однажды – когда мы разругались до неприличной степени. Как раз тот случай, когда автор (т.е. я ) хотел казаться умнее, чем был в минуту слабости. Набил эту шишку и стал чуть осторожнее Пару раз вырезал хамство или почти хамство в адрес других, скорее как метод мягкой модерации дискуссии. За 2 года – это почти что ничто.
Более того, народ не давал никаких поводов его обрезать – в рамках тех ограничений, которые изначально были заявлены на ИТ Блогз. Даже флудил и то помаленьку, ограниченно, это не страшно.
Но в общем, вот такая тема наметилась. Надо наступать на горло мнению читателя или нет? Резать безжалостно зарвавшихся комментаторов, спасая свой светлый имидж? Кто что думает?
**
PS. Кстати, в теме об «Местечковой ОС» собралось уже 103 коммента. Своеобразный рекорд. 100-й комментарий оставил Анатолий Тенцер. Предлагаю организаторам ему выдать приз -- бесплатную кружку пива :) Хотя, конечно, можем дискуссию подредактирвоать и будет он 99-м или 98-м, и отдать приз еще кому-то или вообще его зажать :)
Published 27 января 2009 г. 15:29 by Vlad Borkus
Filed under: Размышленья, По ведению
Alexander Kupriyanov said:По младости лет простительно на Лелика наговаривать.
А никакой цензуры и не было.
Просто по всем вопросам публиковали правильные мнения и народ получал нужные ему знания:
1.Что говорить на партийно-профсоюзных и прочих собраниях.
2.Что ругать и пивного киоска.
3.О чем шептаться под рюмашку на кухне.
А диссиденты - Якир, Ким, Григорьев, не считая Даниэля с Синявским и протчих - их не публиковали, так чего и цензурировать было?
В конце восьмидесятых осиротили народ перестройкой, вот и началось...
Блог же - пространство личное. Я, как и ты, для себя стирание комментариев не приемлю и недавнюю свою грубую ошибку, исправленную В.Боркусом, оставил в неприкосновенности, однако уважаю privacy (хорошего русского эквивалента нет) других людей, в том числе с другими нормами этой самой privacy в ИХ блогах.января 27, 2009 16:32
Vladislav Artukov said:
У меня в OneNote все осталось. :-)
января 27, 2009 16:36
Tolik said:
Ну вообще с тем, что комментарии не надо резать я согласен.
На, кстати, пресловутой встрече читателей, звучала более чем здравая мысль, что вообще собственность и наиболее интересная часть сайта - это не посты (которые по rss разбегаются по многим местам), а именно комментарии.
КАМЕНТЫ РУЛЯТ.
января 27, 2009 17:15
Alexander Kupriyanov said:
Обсуждали-обсуждали новую экономику, а ведь это что такое (статья из WIKI)?
The New Economy was an evolution of developed countries from an industrial/manufacturing-based wealth producing economy into a service sector asset based economy from globalization and currency manipulation by governments and their central banks. Some analysts claimed that this change in the economic structure of the United States had created a state of permanent steady growth, low unemployment, and immunity to boom and bust macroeconomic cycles. They believed that the change rendered obsolete many business practices. Critics of these ideas felt vindicated when the stock market bubble burst. Many of the more exuberant predictions proved to be wrong. Some pundits continue to use the term New Economy to describe contemporary developments in business and the economy. - http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economy
Особенно в кризис умиляет:
"Some analysts claimed that this change in the economic structure of the United States had created a state of permanent steady growth, low unemployment, and immunity to boom and bust macroeconomic cycles."
-Про иммунитет США к циклическим взлетам и падениям макроэкономических циклов.
Пожалуй, Алене стоит сделать выжимку для WIKI - про истинный смысл "новой экономики". Для закоснелой the USA и соотечественников:)
января 27, 2009 17:23
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov > ошибку, исправленную В.Боркусом, оставил в неприкосновенности
Это качество сильного человека. По крайней мере в моей картине мира. (В. Боркус, кстати, чувствовал себя неловко, что поправлял по мелочам)
Alexander Kupriyanov > А никакой цензуры и не было.
Я, понятно, маленький был, только с чужих слов знаю/могу судить.
На досуге вот воспоминания Б. Стругацкого читаю. Они шли по графе «упадочничество», т.е. их печатали, но с цензурой. :)
Vladislav Artukov > У меня в OneNote все осталось. :-)
Ну.. это был некоторый цирк. Не факт, что он был достоин того, чтобы быть сохраненным в летописях :)
января 27, 2009 17:37
Vlad Borkus said:
Tolik> собственность и наиболее интересная часть сайта - это не посты, а именно комментарии.
Часто -- самая интересная. Но точно -- не собственность. Нематериальная часть авторского права, очевидно, у автора коммента. А материальная – скорее всего отдается по лицензии creative common. Хотя суть контракта между сторонами не очень прозрачна, оплаты нет, поэтому преимущество в правах однозначно за автором. Но опять же не ясно можно ли признать всякий коммент объектом, защищаемым авторским правом.
Сайт же получает преимущества, порождаемые тем, что он публикует все это первым. Как он их коммерциализирует - еще один вопрос.
января 27, 2009 17:39
Tolik said:
>Но точно -- не собственность.
Надо было написать "собственность". Скажем так - уникальный именно для этого сайта контент. Остальное можно прочесть где угодно, это - только тут.
января 27, 2009 19:03
Alexander Kupriyanov said:
"На досуге вот воспоминания Б. Стругацкого читаю. Они шли по графе «упадочничество», т.е. их печатали, но с цензурой. :)"
Влад!
Недавно искал в Инете цитату Стругацких ("Трудно быть богом").
Дон Румата выходит из узилища серых и, оглядываясь окрест сканирует обручем-глазом картину происходящего, мысля "Смотрите студеннты будущей арканарской коммунистической академии..." (по памяти).
В первых изданиях было так. В Инете (современных изданиях) фраза исчезла.
Понятно, передергиваю, но бОльшая часть цензуры была самоцензурой.
Стругацкие менялись во времени. До "Сказки о тройке" - вполне ортодоксально-коммунистичные (imho).
января 27, 2009 20:35
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov >Стругацкие менялись во времени. До "Сказки о тройке" - вполне ортодоксально-коммунистичные (imho).
Я согласен. Я только конец этого кошмара застал -- в начале своей разумной жизни. Потом пришел Горбачев, и слава богу, все это лицемерие как-то угасло.
**
Стругацкие пишут, что прозрели чуть раньше С.О.Т. -- где-то с 62-63 гг.. Вот ссылка на их воспоминания (http://www.rusf.ru/abs/books/bns-03.htm) - там с раздела "Трудно быть богом", начиная с фразы "Но нам было не столько страшно, сколько тошно. Нам было мерзко и гадко..." и далее.
Вообще мне было интересно у них про историю "Обитаемого острова" почитать... Как они думали, что сочинили конъюнктурный залипуху про приключения комсомольца, чтобы по быстрому денег содрать, а получили на 2 года тягомотины с цензурой и возмущенными письмами общественности.
января 27, 2009 21:06
hymnazix said:
Надо исходить из того, что автор редко бывает объективным. А читателю, который хочет видеть картину со всех сторон, комментарии просто необходимы. К тому же, часто бывает так, что не очень удачная статья вызывает исключительно интересную дискуссию.
Кстати, одна из причин, по которым я перестал читать бумажные СМИ - именно отсутствие комментариев.
PS. Удалять можно только откровенный детсад типа "выпей йаду" и т.п.
января 27, 2009 21:17
Mikhail Elashkin said:
Влад, по правилам автор является модератором блога. Т.е. он решает права доступа, информацию итд итп.
Так было сделано с самого начала. Я не знаю правильно или нет. Но правила не нарушены. Я лично удаляю комменты только в случае хамства и грубости, а также спама. ИМХО, Алена зря почикала.
Что до комментов, то я согласился и скоро объявлю полную коллективную приватизацию комментов (коллективизацию - заменую. продразверстку проданалого). Вот только думаю - может древовидные коменты сделать?
января 27, 2009 23:22
Vlad Borkus said:
Mikhail Elashkin> Влад, по правилам автор является модератором блога. Т.е. он решает права доступа, информацию итд итп.
Миша, это понятно. Я тут хотел просто узнать, кто что думает о принципах модерации. Конкретная ситуация просто навела на мысли.
**
Про приватизацию комментов не понял - это что такое?
**
Древовидные комменты возможно были бы полезны, так как дискуссии явно идут ветвями.
января 27, 2009 23:57
Vlad Borkus said:
hymnazix> Кстати, одна из причин, по которым я перестал читать бумажные СМИ - именно отсутствие комментариев.
В бытность свою в PCWeek я как автор страдал. Вроде пишешь - а реакция непонятна. Отсюда и другая проблема - у журналистов едет крыша, они чувствуют себя оракулами.
января 27, 2009 23:59
Alexander Kupriyanov said:
У электронных версий многих бумажных СМИ есть комменты - "Ведомости", PCWeek, америкосовские издания...
января 28, 2009 8:29
Aliona said:
Влад, во-первых, я прошу в который раз не приписывать мне того, в чем не уверен. Я, конечно, верю, что минусы и плюсы удаления рассмотрены безотносительно меня, но вкупе со всем текстом, получается, что я удалила комменты, чтобы выглядеть умнее, в том числе.
Во-вторых, я изначально написала комментарий о том, что все комменты, не соответствующие теме порежу, потому что человеку, который озабочен именно мотивацией уже будет не прорваться сквозь паутину всякого всего. И каждому персонально ответила на его комментарий.
Минусов у тебя кстати 3 получилось :)
Моя позиция:
Я пишу в этом блоге только о том, что касается моей профессии и стараюсь, чтобы людям, которые его читают, прежде всего был понятен HRM как таковой и обсуждаемая по его поводу тема.
По моему мнению, в комментариях начался флуд не относящийся к делу, который неинтересен никому кроме флудящих и людей с ними знакомых. Я его убрала.
Если провести аллегорию:
Я рассматриваю свой блог, как публичное место, принадлежащее до поры до времени мне. И лично мне кажется некрасивым, когда в моем публичном месте навалены горы пусть кажущегося кому-то полезным мусора. Типа как если в библиотеку мебель вынести, которую выбросить жалко, чтоб кому надо разобрали. Не в тему.
Мне кажется, что вопрос всегда в цели автора.
Если цель автора набрать мнений - ок. Если нет, то нет.
Бывают иногда заявления, которые не требуют мнений.
И кстати Саша Куприянов и Толя Тенцер, хоть и против удаления комментов, сами момент в тему или не в тему комментарии, тонко чувствуют и когда пойдет не в тему, переносят соответствующую дискуссию себе в блог, делая отдельный пост по какому-то пункту.
Древовидная структура конечно ничего.
Я вот комментарии к местечковой ОС просто не осилила никак и поключиться к дискуссии не могу, потому что сначала надо узнать не обсуждалась ли такая мысль уже. И мне это неудобно. Потому,что мне может есть что сказать, но времени все читать нет. И лично мои творческие порывы это тоже на корню губит.
С другой стороны деревья дискуссий бывает начинаются с полного бреда и по теме обсуждений также не сортируются, потому что иногда начали за здравие, а потом про Ерему.
Вот если бы была возможность модерировать комментарии на группы, чтобы автор мог самостоятельно разнести комментарии по группам, типа "Это по делу", "Тут мы объясняем молодежи почему коммунизма не будет", "Здесь Толя рассказывает как у них в Катрене все устроено, а мы критикуем", "А тут Влад Боркус как всегда логически рассуждает о кризисе и в стопервый раз кто-то написал историю про трех людей с дверью на острове".
Мне кажется тогда было бы удобнее.
Я воспринимаю свой блог не как форум, не как новостной журнал, а как книгу, которую пишу я, и я могу быть правой и неправой, но только я вправе определять содержание этой книги. И если у меня нет возможности перенести комменты, которые литературно не сочетаются с тканью повествования (ничего, что высокопарно?), я их удаляю.
января 28, 2009 14:59
Aliona said:
Влад, отдельно искренне прошу прощения, за то, что поступила с тобой неэтично, обидела тебя и лишила мотивации к творчеству, если все это вдруг с тобой произошло.
января 28, 2009 15:03
Tolik said:
> а как книгу, которую пишу я
Боюсь, что любой комментатор с этим не согласится.
января 28, 2009 15:04
DenisM said:
@Tolik, 100%
(читаю тут с интересом ;-) )
января 28, 2009 15:19
Aliona said:
Tolik, DenisM, конечно.
января 28, 2009 15:33
Vlad Borkus said:
Aliona>Влад, во-первых, я прошу в который раз не приписывать мне того, в чем не уверен.
Aliona>Влад, отдельно искренне прошу прощения, за то, что поступила с тобой неэтично, обидела тебя....
Aliona>Я, конечно, верю, что минусы и плюсы удаления рассмотрены безотносительно меня, но вкупе со всем текстом..
Уф, тяжек женский гнев. :)
Алена, при всем уважении... твое персональное дело рассматривать не интересно. Просто навела на тему. Хотя, молодец, -- засекла в тексте остаточные эмоции и недоумения.
Вопрос о флуде становится актуальным, как только количество комментов на форуме увеличивается. Тогда становится вопрос о стратегии работы с ним.
Мне кажется лучшая политика -- упреждающие действия и отсечение только явно неадекватного. Просто потому, что в противном случае мы рискуем свести дискуссию к сольному концерту модератора с хором в качестве подпевки.
О древовидных комментариях и тегах - с тобой полностью согласен.
января 28, 2009 15:39
DenisM said:
@VladBorkus
хорошим методом является предупреждение на каком-то этапе и полное удаление всех комментариев после него.
января 28, 2009 15:42
Vlad Borkus said:
DenisM >хорошим методом является предупреждение на каком-то этапе и полное удаление всех комментариев после него.
Тоже так думаю
Tolik>Боюсь, что любой комментатор с этим не согласится.
Не совсем. Есть некоторые блоги/форумы/комьюнити, которые весьма успешно работают по принципу "как книгу, которую пишу я". Там есть центальный гуру, народ поет ему славословие, ссылается на него, а комменты тех, кто пытается спорить либо вырезают сразу, либо коллективно поливают бранью (в выражениях не стесняются). Со стороны они выглядят как секта.
января 28, 2009 15:51
DenisM said:
>"Там есть центальный гуру, народ поет ему славословие, ссылается на него, а комменты тех, кто пытается спорить либо вырезают сразу, либо коллективно поливают бранью (в выражениях не стесняются). Со стороны они выглядят как секта."
"DenisM like this" :-)
января 28, 2009 16:02
Aliona said:
DenisM, и прикинь сколько это уже работы :).
Дяденька, я же не настоящий сварщик, только маску украл! (С) (если не знаешь анекдот - напиши, я расскажу)
января 28, 2009 16:07
Vlad Borkus said:
>"DenisM like this"
а не "likeS this"? :) Он похож или ему нравится? :)
>Со стороны они выглядят как секта.
В догонку добавлю, что все комментаторы трудятся там ради чувства сопричастности с великим.
января 28, 2009 16:08
DenisM said:
>а не "likeS this"
"liked" вообще-то. это френдфидовое -- http://friendfeed.com ;)
января 28, 2009 16:11
DenisM said:
@Aliona
удалять все комментарии? зато сколько злорадного удовольствия. ;)
января 28, 2009 16:13
Aliona said:
DenisM, ну блин кому удовольствие, а кому ещё что...
Мне так это сильно запарно...
Единственный мой мотив - это удобство для пользователя, который пришел за информацией.
Я те-то комментарии замучилась чистить, потому что каждый пришлось прочитать, понять вписывается он в тему или не вписывается, потом нажать удалить, потом снова искать место где остановилась - нафиг.
Книга, которую пишу я - это не роман, а справочник, в котором не должно быть лишних данных. Может я конечно не сильно успешно с этим справляюсь, но уж как могу.
Вот давай представим себе справочник по Linux, тебя не задолбает, если тебе в поисках информации придется продираться через пустопоржний флуд на тему "Виндовз маст да", "И почему же все ещё не перешли на линукс" и т.п.
января 28, 2009 16:39
DenisM said:
@Aliona
я так и продираюсь... на хабре
января 28, 2009 16:52
Aliona said:
DenisM,
сочувствую :)
Я вот написала про то, как обычно тренеры делают модерации, когда есть реальная толпа:
http://itblogs.ru/blogs/hr/archive/2009/01/28/42866.aspx
Может чем пригодится
января 28, 2009 17:05
Vlad Borkus said:
Aliona>Книга, которую пишу я - это не роман, а справочник, в котором не должно быть лишних данных
Справочник - это надо wiki делать. Блог - все же роман. Там страстей полно. У вас в блоге -- почти Достоевский :)
Aliona>Я те-то комментарии замучилась чистить, потому что каждый пришлось прочитать
Алена, смотрите какая проблема. Вы из живой дискуссии хотите сделать совсем неживую. А люди -- не машины, они любят игру и страсти, даже если это отрицают.
В принципе разумный вариант - это делать новый пост с summary по дискуссии или итоговый case study с разными взглядами на проблему. Флуда там уже не будет, а пользователю справочника - как раз самое то, что надо. Все счастливы.
**
Кстати, если комментарии совсем не нужны - их можно просто запретить. На худой конец повесить большой банер "весь флуд автор блога удалит без предупреждения", дабы не вводить в искушение.
января 28, 2009 17:39
Aliona said:
Влад давай на "ты", если на последней сходке был, то я там тоже была, и значит пили за одним столом.
Да пусть будут комментарии, просто в определенный момент становится понятно, что дискуссия закончена.
Половина страстей там оттого, что комментаторы вместо того, чтобы переспросить что автор имеет ввиду, да даже просто вместо того, чтобы внимательно прочесть, сразу начинают критиковать окружающую действительность и мою профессию в целом, хотя никто в ней особо не рубит.
Я как излишне структурированный человек из всей дискуссии стараюсь сделать выжимку того полезного, что в ней было. И наши с Вами, пардон, бодания по поводу фондирования в общем бесполезны.
Вот и все.
Эмоций там все равно не понять.
И почему мои посты вызывают столько эмоций я вообще не понимаю, я ведь говорю о реальных работающих вещах, а получается какое-то бла-бла всегда...
При этом главную озвученную мною мысль никто вообще не оспаривает.
Вот тот пост состоял из 2-х частей.
Первая: саксес стори - вот такая была проблема, вот так её решили. все.
Вторая: я сделала вывод, что в этой стране уже никто не продает и потому все так плохо, так как только язык продажника стимулирует деньги перекачивать из валютной кубышки в потребление.
И ведь вторая часть спорная. Казалось бы.
И тем не менее, все начали обсуждать блин зарплаты моих сейлзов и то, что они у нас типа операторы...
Полная ведь чушь, какое это имеет отношение к посту? Никакого.
Потом ты начал опять про кризис. Причем тут он был? Я уже предлагаю приступить к ликвидации последствий, к активным действиям, а ты мне доказываешь, что кризис есть, в банки накачиваются деньги. Да и пусть накачиваются. К теме топика это не имеет отношения. Важно, что все сейчас вместо того, чтобы работу работать, занимаются анализом того как все плохо, как все будет плохо и рубли в доллары ховают.
А между тем, именно руководители компаний являются по сути управляющими социальными массами. С чего пошел рост того же 98-го года? В том числе с того, что воспитанные в западных ахтунгах торговые представители ломанулись продавать отчественные товары, те которые могли стали учить магазины сетевому бизнесу и т.п.
Рост пойдет тогда, когда все начнут понимать, что надо уже двигаться.
А то все, ей богу, как рыбы вяленые.
Причем реально 70% сокращенных менеджеров среднего звена пришли к кризису настолько вымотанными, что собрали манатки и ломанули в дауншифтинг.
января 28, 2009 19:52
Vlad Borkus said:
>Влад давай на "ты"
Давай. На сходке, правда, не был.
>Да пусть будут комментарии, просто в определенный момент становится понятно, что дискуссия закончена.
Правда в том, что для меня ответ как поступать с флудом не очевиден. Довольно часто флуд интересен пару часов – пока идет дискуссия. Часто ппотом и комментарии уже не так интересны, реже читаются.
> Половина страстей там оттого, что комментаторы вместо того, чтобы переспросить что автор имеет ввиду… начинают критиковать окружающую действительность и мою профессию в целом, хотя никто в ней особо не рубит.
Согласен. Хотя многие разбираются в смежных вещах – психологии, управлении. Другие, естественно, имели опыт общения с представителями HR. Потому реагируют.
> И наши с Вами, пардон, бодания по поводу фондирования в общем бесполезны.
Ален, (переходим на ты?) те комменты, что ты выкинула - мне не жалко. Там не было ничего особо серьезно. Да и вообще как там дискуссия развивалась мне не нравилось. Единственное, в чем не уверен, что удалось обрезать комменты сбалансировано – все же какая-то логика развития дискуссии была, она при обрезании утрачивается.
>И почему мои посты вызывают столько эмоций я вообще не понимаю, я ведь говорю о реальных работающих вещах, а получается какое-то бла-бла всегда...
Ты затрагиваешь (судя по наблюдениям) некоторые больные точки, и народ примеряет ситуацию на себя. Реагирует как умеет
>При этом главную озвученную мною мысль никто вообще не оспаривает.
Обычно люди реагируют на ключевые термины и тезисы. У каждого – свои.
января 28, 2009 21:18
Vlad Borkus said:
Aliona>Первая: саксес стори - вот такая была проблема, вот так её решили. все.
Это уже по конкретному тексту… Вроде проблему не решили, как я понял. Приняли меры, но эффект остался не понятен. Так?
>Вторая: я сделала вывод, что в этой стране уже никто не продает и потому все так плохо, так как только язык продажника стимулирует деньги перекачивать из валютной кубышки в потребление…часть спорная. .. тем не менее, все начали обсуждать блин зарплаты моих сейлзов и то, что они у нас типа операторы...Полная ведь чушь, какое это имеет отношение к посту? Никакого.
Причина, как мне кажется, такая. Все общались с сэйлами на уровне покупателей (не твоего банка, а в среднем) – это ж полный ахтунг. Особенно в банках. А те, кто сэйлов нанимает, тоже от них часто в ужасе. Среагировали на ключ - обсуждали проблему, которую сочли более актуальной.
Про итогам дискусси получается, что про кризис сознания стоило бы в отдельным посте написать... Там бы все и порезвились, не захламив основной ветки.
>Потом ты начал опять про кризис. Причем тут он был? Я уже предлагаю приступить к ликвидации последствий, к активным действиям,
Я среагировал на ключ, который у тебя был в тексте. Как мог пройти мимо, если тема мне интересна, а ее предлагают закрыть? Слабость проявил! А вылилось все в итоге черте-во что. Так что в общем не жалко, что потерла. Скорее я недоволен собой, что допустил такую ситуацию.
>а ты мне доказываешь, что кризис есть, в банки накачиваются деньги. Да и пусть накачиваются.
Я, наверное, нечетко сформулировал. В контексте это имело вот какой смысл: если сэйлы потеряли веру в будущее, то надо дать им эту веру назад. Предельно циничную. Мне казалось, что объяснение им как устроен мир, возможно придаст им оптимизма.
>Важно, что все сейчас вместо того, чтобы работу работать, занимаются анализом того как все плохо, как все будет плохо и рубли в доллары ховают.
Это точно ненадолго.. Потеребит народ болячку, и увлечение пройдет. В 98-м отвыкание от высоких зарплат заняло полгода. Потом, правда, они несколько подросли.
>С чего пошел рост того же 98-го года? В том числе с того..
Мы опять в экономику съезжаем.. Я все же думаю, что не от того. Инициатива в общем-то всегда остается. Но производить и продавать российские товары в 98-99 м стало вдруг резко выгодно. Это стандартный феномен международной торговли. Кроме того, власть поняла еще, что надо проводить грамотную бюджетную политику. И этих двух малостей оказалось вдруг достаточно для возникновения общей стабильности.
> А то все, ей богу, как рыбы вяленые.
По моим впечатлениям, весь прошлый год народу ничего не хотелось. Благосостояние приплывало само.
>Причем реально 70% сокращенных менеджеров среднего звена пришли к кризису настолько вымотанными, что собрали манатки и ломанули в дауншифтинг.
Кстати, интересная побочная тема - народ не умеет работать методично, без перенапрягов и авралов. Просто работать со стабильной отдачей, не пытаясь за год наверстать то, что другие создавали 100 лет.
января 28, 2009 21:29
Denis said:
самое печальное в этой дискуссии, что Алена применяет стандартный HR прием
"Моя позиция:
Я пишу в этом блоге только о том, что касается моей профессии и стараюсь, чтобы людям, которые его читают, прежде всего был понятен HRM как таковой и обсуждаемая по его поводу тема"
ага, вот именно так HR затыкают всех неугодных ("у меня кроме тебя еще все предприятие"). Я на знаю почему такая тяга в вершению судеб. Но мотив понятен, это проще чем на работе, тут можно просто больше не комментировать.
Касательно постов в блоге - это короткоживущий рассказ, а не поэма/книга. я практически не знаю людей которые читают старые "топики". Есть редкие исключения типа Спольски, которые может выпускать книги по своим записям, но это крайняя редкость.
Денис
января 28, 2009 21:49
hymnazix said:
Aliona said: Я уже предлагаю приступить к ликвидации последствий, к активным действиям, а ты мне доказываешь, что кризис есть, в банки накачиваются деньги. Да и пусть накачиваются. К теме топика это не имеет отношения.
А вот это спорный вопрос. На мой взгляд, читатель всегда прав. Если вместо желаемой втором темы он начинает обсуждать что-то еще, то это целиком и полностью вина самого автора. Значит, он попросту написал неудачный текст.
В этой связи мне вспоминается одна старая статья о том, как известная сеть игровых залов сделала весьма серьезную коммуникационную систему на основе спутников. Вы полагаете, хоть кто-то начал обсуждать технические достоинства и недостатки проекта? Черта-с-два. Люди, далекие от игорного бизнеса, офигели от самого факта наличия таких бабок в явно непродуктивной отрасли.
января 29, 2009 11:05
Aliona said:
Denis, вот просто интересно, из какого конкретно предложения Вы сделали вывод о тяге к вершению судеб? И какая связь с фразой про все предприятие?
Я кстати вообще её не использую, потому что моя функция в эйчаре работа персонально с каждым обратившимся.
Я себя чувствую безнадежно тупой и логику не понимаю.
Пожалуйста, объясните мне.
января 29, 2009 11:17
Aliona said:
hymnazix, ну так и ради бога. Я поправила ситуацию так как считала нужным.
Мы ж тут не конкурс писателей устраиваем, стандартов общеняи не устанавливаем.
Это моя территория, я устанавливаю правила. И кстати, одно из правил, я отвечаю на каждый пост в котором есть вопрос или спорное суждение. И стараюсь на каждый в котором нет ни того ни другого отвечать простым спасибо за точку зрения.
Вы вот, заведите себе блог и там делайте что хотите. Пусть у вас читатель будет всегда прав.
А у меня, пардон, не клиентский сервис для читателей, а обоюдный обмен информацией.
Вообще, если я так всех раздражаю своими манерами, я могу вообще уйти. Я ж не навязываюсь. Вы скажите, что мои темы неинтересны, я не обижусь.Везде надо быть ко двору.
января 29, 2009 11:21
hymnazix said:
Алена, да не обижайтесь Вы, пожалуйста. Что касаемо меня, то я Вас точно обидеть не хотел. Тем более, что Вы тут вообще не при чем.
Вопрос, насколько я понимаю, об общих правилах ресурса. Попробуйте взглянуть на вещи со стороны читателя.
Одно дело - "это моя территория, я устанавливаю правила". Ничего не имею против, но если это так, то пусть администрация сайта явно об этом скажет. И читатель не будет тратить время на написание комментариев, которые автор темы может завтра же удалить.
Другое - некая публичная площадка, где права имеет не только авторы, но и читатели. И если комментатор не нарушил никаких формальных правил, то его пост неприкосновенен, как точно такой же объект авторского права, как и главная статья :).
Одно из прав читателя - видеть в тексте не только то, что хотел сказать автор, но и то, что автор реально сказал. Увы, первое не всегда равнозначно второму. Но это совершенно нормально. Кстати, это отличает только хороших авторов, к которым я Вас и отношу.
января 29, 2009 11:40
Denis said:
Алена,
нападать на женщин низкое занятие. в принципе своим объяснением, что вы много умнее меня (что я про HR и говорил постом выше), вы дали тут
http://itblogs.ru/blogs/hr/archive/2009/01/28/42866.aspx в комментарии Толику.
"Соответственно, чтобы с вами о чем то спорить, вам сначала нужно объяснить всю "теоретическую и практическую базу" от начала и до конца.
Поэтому я конечно больше объясняю, чем реально дискутирую."
Спасибо, но голова у меня есть своя и как вы все время пишете Владу за додумывание, тут происходит тоже самое - вы не может знать всех своих читателей, у них разное образование и разный опыт. Я к примеру считаю, что у руководителя с отделом от 5 человек опыта общения с людьми может быть больше чем у HR (все зависит от конкретного человека конечно же).
Денис
января 29, 2009 12:52
Aliona said:
Denis, ок. И причем тут вершение судеб?
Если я захочу с Вами поспорить о, не знаю, автоматизации предприятия, разве мне не нужно будет, хотя бы спросить у Вас предварительно что это, как оно работает, какие могут быть проблемы и зачем все это надо. Иначе Вы меня в принципе не сможете воспринимать как разумную оппозицию, нет? Как я могу, например, выразить свою точку зрения на то, что лучше Java или .NET, если я ни на том, ни на другом не программировала и не смогу. Ясный перец, только спросив у тех, кто программировал, в чем они видят плюсы минусы, и сделав анализ полученной информации, мое личное мнение по этому поводу не будет заслуживать никакой критики, потому что ни одного практического аргумента я применить не смогу.
Что вообще за жлобство с вами всеми происходит? Ну да, я считаю, что вы знаете эйчар хуже меня, но я ж не злобствую на этот счет, не строю аргументацию на том, что вы все ничего не понимающие идиоты, например. Напротив, я реагирую практически на каждый аргумент и если даю дополнительные пояснения почему да и почему нет.
Ну так и вы же мне точно также объясняете когда я неправа в силу того, что не обладаю достаточным количеством знаний...
В чем проблема?
января 29, 2009 13:42
Aliona said:
hymnazix, я совсем не обижаюсь. чего обижаться то? на обиженных воду возят.
Насчет правил, вообще раньше это где-то было.
Я ж не просто так хамлю на тему "мой блог, чего хочу то и делаю", у меня же какие-то основания для этого есть. Вроде изначально так и прописывалось. Даже одно время ценз хотели установить, типа только по IQ (шутка) пускать, что-то подобное. Мне кажется, что этот сайт никогда не был публичной площадкой для флуда, он были именно сборником избранных Елашкиным для выражения своих мыслей, типа того, то есть задумывался скорее как новостно-информативный канал, чем нежели болтовня обо всем... Но это надо у Миши спросить, я просто так запомнила и веду себя соответствующе.
Потом, мне казалось, что комментарии пишут для того, чтобы поспорить, задать вопрос или поддержать, но не для того, чтобы они остались в веках.
Но Вы правы, вопрос в договоренностях, которые нигде не висят.
Надо Мише сказать.
января 29, 2009 13:51
Denis said:
"Что вообще за жлобство с вами всеми происходит? Ну да, я считаю, что вы знаете эйчар хуже меня"
ух ты, жлобом обозвали :), да еще с таким тезисом после. а почему вы считаете, что знаете HR лучше меня? хотя, могу спросить, что вы подразумеваете под словом "знать HR"? а то без задания основ спор бессмысленный.
и еще, а всех HR в одном месте учат? зайдите на форум к программистам (я там просто чаще бываю в силу разных обстоятельств), и спросите как они относятся к HR. видимо надо что-то менять. я не хочу ставить никаких диагнозов по интернету, но сейчас происходит точно так же как в реальной жизни: пока мнение совпадает, все классно, как только нет - "я лучше знаю и точка". Откуда такая уверенность непонятно.
Про вершение жизни, сорри пропустил в прошлый раз. А проблема в том, что HR часто (тут я обезличенно), считает что только он знает как мотивировать, что людям надо и прочее. Я знаю случай, когда зам. директора большого предприятия вынужден был уйти из-за того, что HR устроила тесты, которые что-то там показали (между делом предприятие сейчас закрыли). И это не единично. На прошлой работе HR сказала, что будет меня развивать, на что я любезно ответил что справлюсь и сам, но получил огромный конфликт. Но поверьте это не все вселенская обида на HR (я никогда не обощаю, люди разные, и раньше как помните общался нормально, но вот обрезание комментов и потом защита позиции в такой манере просто напомила мне былое).
К слову в моей текущей фирме HR работет просто замечательно, быстро, умело и по делу.
Денис
января 29, 2009 14:06
hymnazix said:
Aliona said: Вы правы, вопрос в договоренностях, которые нигде не висят. Надо Мише сказать.
На мой взгляд, вопрос исчерпан полностью :).
января 29, 2009 14:33
Vlad Borkus said:
Aliona>Вообще, если я так всех раздражаю своими манерами, я могу вообще уйти. Я ж не навязываюсь
Алена, спокуха. Все вас любят, и читать ваши тексты часто интересно. Вы просто первопроходец. Вы первой на этом ресурсе провели масштабную чистку комментов. Вот, собственно, и весь сыр-бор.
Aliona>Вы правы, вопрос в договоренностях, которые нигде не висят. Надо Мише сказать.
Ну вроде это было и так понятно. К тому же Миша чуть выше в комментах подтвердил, что правила блога целиком на совести автора.
Алена, говорю же - повесьте у себя объявления, что флудерские комменты вы будете удалять -- на основе исключительно личных предпочтений. Это ваше право.
А про издержки я уже написал. Потому как, на мой взгляд, есть стандартный психологический процесс искажения самооценки полученной властью. Особенно властью мелкой. :)
Aliona>Если я захочу с Вами поспорить о, не знаю, автоматизации предприятия, разве мне не нужно будет
Ой. Известный тезис. Простая аналогия тогда - из другой области.
Ну что пациент может знать о рабоче врача? О его трудностях? Как больной может судить о профессионализме своего лекаря? :) А то, что залечили его, так что ж с того, сам виноват, здоровье должен был беречь :)
января 29, 2009 15:02
Aliona said:
Denis, эйчары тоже поголовно ненавидят тех программистов, которые им все автоматизируют, это все беспредметно, как любая эмоция.
Я считаю, что знаю эйчар лучше потому, что человек,который знает эйчар не будет писать подобного: "к примеру считаю, что у руководителя с отделом от 5 человек опыта общения с людьми может быть больше чем у HR (все зависит от конкретного человека конечно же)."
Потому что HR - это не общение с людьми, это конкретные области - подбор персонала, обучение и развитие персонала, трудовой кодекс, льготы и компенсации (то бишь денежная мотивация и аналитика практически не требующая общения с людьми, ну там анализ зарплат по рынку и отрасли, как поделить бонусы, какая должна быть численность, оргструктуры и т.п.)
Управление людьми - это вообще про другое. Есть люди, которые разрабатывают excel, есть люди, которые в excel рынки анализируют. Две большие несвязанные друг с другом разницы, не имеющие отношения собственно к excel.
Отдельное спасибо, что я огребла за весь обезличенный HR.
января 29, 2009 15:03
Aliona said:
Vlad Borkus,
>Ну что пациент может знать о рабоче врача? О его трудностях? Как больной может судить о профессионализме своего лекаря? :) А то, что залечили его, так что ж с того, сам виноват, здоровье должен был беречь :)
Тут конечно слегка сложнее, но тоже можно. Методом, как говориться, STAR. А сколько больных с такими симптомами Вы наблюдали? Скольким какое лечение прописали? Сколько из них выздоровело? А какие в Вашей практике встречались побочные эффекты от того и того? А почему Вы так уверены, что у меня вот это?
И т.п. главное не спрашивать "где это написано?" :).
Причем в ряде клиник даже принят стандарт того, что врач подробно объясняет пациенту что конкретно с ним делает и зачем.
Не всегда конечно все понятно, но в целом похоже.
А ещё есть такой эйчаровский инструмент - "рекомендации" :)
января 29, 2009 15:07
Vlad Borkus said:
Aliona>Тут конечно слегка сложнее, но тоже можно.
Я скорее про то, что народ все же имеет критерии для оценки артели HR. Не ее секретных методов, а внешних результатов ее работы. И, как я понимаю, общий тон - что результаты эти в целом неважные. Гораздо ниже, чем получается согласно обещаниям и раскидываемым понтам.
Для умного HR в этом есть возможность поглядеть на свою деятельность со стороны и что-то (теоретически) выделить для себя полезного.
января 29, 2009 15:49
hymnazix said:
Aliona said: Потому что HR - это не общение с людьми, это конкретные области - подбор персонала, обучение и развитие персонала, трудовой кодекс, льготы и компенсации (то бишь денежная мотивация и аналитика практически не требующая общения с людьми, ну там анализ зарплат по рынку и отрасли, как поделить бонусы, какая должна быть численность, оргструктуры и т.п.)
Алена, а Вам можно глупые вопросы задавать? Например, если какие-то общие правила HR (конечно, общие не до полной потери конкретики) или все определяется отраслью?
января 29, 2009 16:24
Denis said:
"Denis, эйчары тоже поголовно ненавидят тех программистов, которые им все автоматизируют, это все беспредметно, как любая эмоция."
программисты ничего не автоматизируют. работая HR по IT вы это должны знать. это не беспредметно. это очень хорошо видно ниже:
"Потому что HR - это не общение с людьми"
угу, они иногда забывают, что есть люди, а не их подопытные, но опять же смотрим ниже
"обучение и развитие персонала"
вот интересно, как происходит выбор того чему нужно учить и развивать? (особенно учитывая что общения нет)
"_НЕ требующая общения с людьми_, ... , как поделить бонусы, какая должна быть численность, оргструктуры и т.п."
откуда HR знает как делить бонусы? откуда он знает про то, какая должна быть численность-то (про численно много интереснее чем про бонусы)?
вот я именно про это в самом начале и говорил.
января 29, 2009 16:40
Aliona said:
Denis, ну у нас в офисе сидит и нам формы в пятнадцатый раз перенастраивает человек, должность которого называется "Программист 1С".
Про все остальное я и говорю, когда говорю, что некоторым надо слишком много объяснять.
Конечно, мы сидим и на коленке все делаем, методом научного тыка.
Айтишники ведь тоже так работают.
Откуда сисадмин знает как винды устанавливать на рабочей станции? Я вот, если как у себя дома лучше установлю, опять же пасьянс косынку поставлю.
А откуда сепциалист по информационной безопасности знает какие сайты блокировать, я вот считаю, что я лучше знаю.
И вообще почему это у нас в конторе макаффи стоит в качестве антивируса?Вот лично мне больше доверия внушает касперский, который у меня дома на пиратской болванке залит.
(Это ирония, если что)
Напишите, какая из заявленных тем, Вас интересует в первую очередь, я отдельный пост напишу.
января 29, 2009 18:17
Aliona said:
Vlad Borkus, HR - это работа, которая априори должна вызывать негатив у большинства по своей сути (жаль я не знала, когда шла в HR).
Потому что ответственность этой работы:
а) HR определяет зарплатные рамки
б) HR запрещает переработки
в) HR требует планировать отпуск заранее
г) HR сокращает
д) HR делит бюджет на бонусы
е) HR делит бюджет на тренинги
ж) HR определяет в том числе брать кого-то на работу или нет
з) HR знает больше всех обо всем, что происходит
С точки зрения того, что выделить полезного, я на этом сайте очень много чему полезному, общаясь научилась. Например, sharepoint :) И ещё многому. И у тебя лично до фига всему научилась, в основном тому, что позволяет мне выглядеть умной в Ит отделе, с ними дружить и не давать себя разводить :) За что конечно ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Но заставить людей полюбить HR нереально.
Как говорит мой друг: "А ночью она стонет - мои руки, они по локоть в крови..." :)))) Собственно это и демонстрирует общее отношение.
Айтишников ведь тоже не все любят, а уж когда бюджеты видят, так вообще ненавидят :) В банках это самое затратное подразделение.
января 29, 2009 18:27
Aliona said:
hymnazix, глупых вопросов не бывает.
Я наоборот периодически пишу посты - Народ, про что написать???
Общие правила HR есть, отраслью эта работа практически не определяется.
Я сначала занималась ИТшниками, потом работала на пивном заводе, сейчас в банке.
Везде одно и тоже.
января 29, 2009 18:30Tolik said:
> а) б) в) г) д) е) ж) з)
Не всегда. Единственная функция HR которую я видел везде.- это в). Хотя все остальные возможны.
> Айтишников ведь тоже не все любят
Ну, вообще не бывает таких, кого все любят, если это не ананасы в шампанском и то наверно есть исключение. Нагло заявлю, что в Катрене их любят. :-)
> когда бюджеты видят, так вообще ненавидят :)
Они просто не умеют его готовить :-)
января 29, 2009 22:22
Vlad Borkus said:
> а) б) в) г) д) е) ж) з)
Хм. Алена, это мне напомнило старый фильм "Ленин в октябре". Там товарищ Сталин ходил и изрекал: "надо взять мосты", "надо взять почту и телеграф". А Ленин бегал вокруг и поддакивал: "Да, почту обязательно надо взять, пренепременно! Так товарищи и запишите: это архиважно!" :)
Я к тому, что чего остается остальному менеджменту после этих пунктов? "Одобряет решения, принятые HR"? :)
января 29, 2009 23:03
Aliona said:
Какие решения? Я ж не говорю, что эйчар это реально делает, просто таким он видится.
По пунктам:
а) HR определяет зарплатные рамки: то бишь эйчар собирает все исследования по рынку и делает конкуретное исследование зарплат. После чего спрашивает у CEO, где он хочет, чтобы мы были. Иногда говорят в медиане рынка, иногда менеджеры +25% от медианы, специалисты +10% медианы, рабочие в медиане. Иногда - мы хотим быть на 20% лучше, чем 75% конкурентов (в исследовании кто и конкурентов сколько конкретно платит не описывается). Соответственно определяются зарплатные рамки по грейду, в случае большой компании. В случае небольшой как у нас зарплата сотрудника определяется при сведении 4-х параметров - средней стоиомсти должности на рынке, оценке по итогам работы за прошлый период, зарплатных ожиданий самого сотрудника и бюджета на фонд оплаты труда.
б) HR запрещает переработки: согласно трудовому кодексу переработки соответствующим образом оплачиваются. Но если оплачивать переработки всем желающим вечером в интернете посидеть -разоришься. Плюс сейчас трудовая инспекция принимает магнитные карточки (на вход/выход), как доказательство количества часов, отработанных в офисе. А ещё эйчар не дает фиксировать переработки задним числом, так как у приказов должна быть сквозная нумерация. За это нас обычно производства ненавидят. Вова запил, вместо него пришлось вызывать Леню, пообещав оплатить переработки, служебку предварительно не накатав. Вот эйчар и становится в позу и задним числом служебку не принимает.
в) HR требует планировать отпуск заранее. Потому что таков закон российской федерации
г) HR сокращает, потому что сказать сотруднику " я принял решение о твоем сокращении", труднее, чем сказать "эйчар сказал тебя сократить, так чт оне обессудь".
д) HR делит бюджет на бонусы. Опять же утверждает бюджет - главное лицо предприятия, но вот предложения от руководителей кто те достойные, либо распределение по оценке эффективности ему приносит эйчар.
е) HR делит бюджет на тренинги, собственно очень часто от сотрудников и их руководителей требуют планы развития сотрудника на год. На основании планов развития, формируется бюджет. И фиг потом сотрудника отправишь на тот тренинг, который ты ему не планировал. А профессиональное обучение идет уже с твоего собственного бюджета, не с общего. А свой бюджет - не резиновый.
ж) HR определяет в том числе брать кого-то на работу или нет. Собственно задача эйчар в рекрутинге - делать рекламу компании как работодателю, строить отношения с агентствами и следить, чтобы соблюдалась политика, по которой руководитель не может брать на работу первого встречного.
з) HR знает больше всех обо всем, что происходит - это миф. Но конечно эйчар рано узнает об увольнениях, так как заявления приносят ему, о сокращениях, так как он их готовит, о премированиях, так как он делает приказы на премирование и т.п.
HR принимает решения в рамках своих полномочий, в большинстве же случаев его задача подготовить всю информацию, необходимую руководителю для принятия решений относительно сотрудников. Так как руководитель может не знать средней зарплаты по рынку, как оценивают подчиненного коллеги и т.п.
января 30, 2009 0:27
Aliona said:
Tolik, мне почему-то кажется что грузчикам в Катрене не до айтишников :))))))
Но могу ошибаться.
января 30, 2009 0:28
Tolik said:
> Но могу ошибаться
Правильно, можешь.
Ибо сейчас одна из проблем, которую я пытаюсь разрешить - как остановить избыточную, на мой взгляд, компьютеризацию именно отдела экспедиции на складе (как раз грузчики) :-)) Но соответствующее подразделение компании активно её продолжает :-) У нас вообще довольно много компьютеров на складе.
> в большинстве же случаев его задача подготовить всю информацию
Ну так - это два разных вида спорта - делать и готовить информацию, чтобы кто-то делал.
> HR знает больше всех обо всем
Алена, ты даже представить себе не можешь чего и сколько знает обо всех админ, анализирующий журналы активности пользователей в интернете ;-)
января 30, 2009 7:14
Vlad Borkus said:
Aliona> Я ж не говорю, что эйчар это реально делает, просто таким он видится.
Алена, из всего перечисленного никто не будет оспаривать только роль HR по взаимодействию с трудовой инспекцией и планированию отпусков. По остальным позициям придется сильно делиться властью с другими подразделениями. Делить можно по-разному, по обстоятельствам. У HR может остаться роль регистратора-координатора.
Собственно имеем похожую проблему, что с ИТ. HR - это вспомогательное подразделение или нет?
января 30, 2009 14:39
Aliona said:
Vlad Borkus, конечно вспомогательное. Но вопрос его полномочий определяется руководством компании.
С точки зрения финансов, задача эйчар сделать прозрачными и обоснованными затраты на ФОТ, обучение, рекрутмент, оценку, исследование удовлетворенности персонала и льготы и компенсации.
января 30, 2009 16:50
Tolik said:
> вопрос его полномочий определяется руководством компании.
ни фига подобного
как и любого другого менеджера вопрос его полномочий определяется его способностью донести свою ценность до руководства компании :-)
января 30, 2009 22:56
Aliona said:
Tolik, я имела ввиду формальное определение полномочий
января 31, 2009 11:21
Поговорка «что написано пером, то не вырубишь топором» в блогах не работает. Задним числом можно подредактировать. Навело на эти размышления вот что: давеча вот Alionaразместила большой пост на тему «Новая экономика», по которому немедленно состоялась большая дискуссия. А потом обрезала эту дискуссию вдвое – убрав порядка 30 не понравившихся ей комментариев.
Собственно, удаление комментариев имеет несколько плюсов:
Субъективная. Подредактировав дискуссию задним числом, автор выглядит умнее, чем он казался бы сохрани ее целиком. Все мы делаем ошибки, но вот поправил мнение оппонентов – и выглядишь умным, а они – уже не очень.
Объективная. Теоретически можно дискуссию сделать более стройной – тем, кто ищет информацию, в последующем ее удобнее будет читать. Весь флуд уйдет.
Минусов в общем два:
Это не этично по отношению к людям, которые комментарии пишут. Пытаться что-то там подправть в состоявшейся дискуссии, в свою пользу, пользуясь правами администратора, выглядит не очень порядочным приемом.
Это объективно делает дискуссию лишенной эмоций, и она становится не интересной.
Авторам комментариев, мнение которых обрезали, становится обидно и они в следующий раз могут свое мнение и не оставить. Т.е. мы лишаем их мотивации к творчеству. Имея большой опыт работы в прессе, я видел, как вмешательство редактора (приводящего статью к стандартам журнала) в большом числе случаев убивает у автора желание писать. А автор комментария – это по сути читатель, ему и так часто написать хоть строчку лень.
На мой взгляд минусы от цензуры явно с огромным запасом перевешивают ее плюсы.
Мне, скажем, достаточно аргумента об этических принципах, чтобы оставлять почти все комментарии в своем блоге – как бы они мне не нравились. Кроме стандартных случаев, таких, как призывы к экстремизму, политической агитации и т.п. Это режется.
В своем блоге я прибегал к полному удалению комментариев только однажды – когда мы разругались до неприличной степени. Как раз тот случай, когда автор (т.е. я ) хотел казаться умнее, чем был в минуту слабости. Набил эту шишку и стал чуть осторожнее Пару раз вырезал хамство или почти хамство в адрес других, скорее как метод мягкой модерации дискуссии. За 2 года – это почти что ничто.
Более того, народ не давал никаких поводов его обрезать – в рамках тех ограничений, которые изначально были заявлены на ИТ Блогз. Даже флудил и то помаленьку, ограниченно, это не страшно.
Но в общем, вот такая тема наметилась. Надо наступать на горло мнению читателя или нет? Резать безжалостно зарвавшихся комментаторов, спасая свой светлый имидж? Кто что думает?
**
PS. Кстати, в теме об «Местечковой ОС» собралось уже 103 коммента. Своеобразный рекорд. 100-й комментарий оставил Анатолий Тенцер. Предлагаю организаторам ему выдать приз -- бесплатную кружку пива :) Хотя, конечно, можем дискуссию подредактирвоать и будет он 99-м или 98-м, и отдать приз еще кому-то или вообще его зажать :)
Published 27 января 2009 г. 15:29 by Vlad Borkus
Filed under: Размышленья, По ведению
Comments
Alexander Kupriyanov said:По младости лет простительно на Лелика наговаривать.
А никакой цензуры и не было.
Просто по всем вопросам публиковали правильные мнения и народ получал нужные ему знания:
1.Что говорить на партийно-профсоюзных и прочих собраниях.
2.Что ругать и пивного киоска.
3.О чем шептаться под рюмашку на кухне.
А диссиденты - Якир, Ким, Григорьев, не считая Даниэля с Синявским и протчих - их не публиковали, так чего и цензурировать было?
В конце восьмидесятых осиротили народ перестройкой, вот и началось...
Блог же - пространство личное. Я, как и ты, для себя стирание комментариев не приемлю и недавнюю свою грубую ошибку, исправленную В.Боркусом, оставил в неприкосновенности, однако уважаю privacy (хорошего русского эквивалента нет) других людей, в том числе с другими нормами этой самой privacy в ИХ блогах.января 27, 2009 16:32
Vladislav Artukov said:
У меня в OneNote все осталось. :-)
января 27, 2009 16:36
Tolik said:
Ну вообще с тем, что комментарии не надо резать я согласен.
На, кстати, пресловутой встрече читателей, звучала более чем здравая мысль, что вообще собственность и наиболее интересная часть сайта - это не посты (которые по rss разбегаются по многим местам), а именно комментарии.
КАМЕНТЫ РУЛЯТ.
января 27, 2009 17:15
Alexander Kupriyanov said:
Обсуждали-обсуждали новую экономику, а ведь это что такое (статья из WIKI)?
The New Economy was an evolution of developed countries from an industrial/manufacturing-based wealth producing economy into a service sector asset based economy from globalization and currency manipulation by governments and their central banks. Some analysts claimed that this change in the economic structure of the United States had created a state of permanent steady growth, low unemployment, and immunity to boom and bust macroeconomic cycles. They believed that the change rendered obsolete many business practices. Critics of these ideas felt vindicated when the stock market bubble burst. Many of the more exuberant predictions proved to be wrong. Some pundits continue to use the term New Economy to describe contemporary developments in business and the economy. - http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economy
Особенно в кризис умиляет:
"Some analysts claimed that this change in the economic structure of the United States had created a state of permanent steady growth, low unemployment, and immunity to boom and bust macroeconomic cycles."
-Про иммунитет США к циклическим взлетам и падениям макроэкономических циклов.
Пожалуй, Алене стоит сделать выжимку для WIKI - про истинный смысл "новой экономики". Для закоснелой the USA и соотечественников:)
января 27, 2009 17:23
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov > ошибку, исправленную В.Боркусом, оставил в неприкосновенности
Это качество сильного человека. По крайней мере в моей картине мира. (В. Боркус, кстати, чувствовал себя неловко, что поправлял по мелочам)
Alexander Kupriyanov > А никакой цензуры и не было.
Я, понятно, маленький был, только с чужих слов знаю/могу судить.
На досуге вот воспоминания Б. Стругацкого читаю. Они шли по графе «упадочничество», т.е. их печатали, но с цензурой. :)
Vladislav Artukov > У меня в OneNote все осталось. :-)
Ну.. это был некоторый цирк. Не факт, что он был достоин того, чтобы быть сохраненным в летописях :)
января 27, 2009 17:37
Vlad Borkus said:
Tolik> собственность и наиболее интересная часть сайта - это не посты, а именно комментарии.
Часто -- самая интересная. Но точно -- не собственность. Нематериальная часть авторского права, очевидно, у автора коммента. А материальная – скорее всего отдается по лицензии creative common. Хотя суть контракта между сторонами не очень прозрачна, оплаты нет, поэтому преимущество в правах однозначно за автором. Но опять же не ясно можно ли признать всякий коммент объектом, защищаемым авторским правом.
Сайт же получает преимущества, порождаемые тем, что он публикует все это первым. Как он их коммерциализирует - еще один вопрос.
января 27, 2009 17:39
Tolik said:
>Но точно -- не собственность.
Надо было написать "собственность". Скажем так - уникальный именно для этого сайта контент. Остальное можно прочесть где угодно, это - только тут.
января 27, 2009 19:03
Alexander Kupriyanov said:
"На досуге вот воспоминания Б. Стругацкого читаю. Они шли по графе «упадочничество», т.е. их печатали, но с цензурой. :)"
Влад!
Недавно искал в Инете цитату Стругацких ("Трудно быть богом").
Дон Румата выходит из узилища серых и, оглядываясь окрест сканирует обручем-глазом картину происходящего, мысля "Смотрите студеннты будущей арканарской коммунистической академии..." (по памяти).
В первых изданиях было так. В Инете (современных изданиях) фраза исчезла.
Понятно, передергиваю, но бОльшая часть цензуры была самоцензурой.
Стругацкие менялись во времени. До "Сказки о тройке" - вполне ортодоксально-коммунистичные (imho).
января 27, 2009 20:35
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov >Стругацкие менялись во времени. До "Сказки о тройке" - вполне ортодоксально-коммунистичные (imho).
Я согласен. Я только конец этого кошмара застал -- в начале своей разумной жизни. Потом пришел Горбачев, и слава богу, все это лицемерие как-то угасло.
**
Стругацкие пишут, что прозрели чуть раньше С.О.Т. -- где-то с 62-63 гг.. Вот ссылка на их воспоминания (http://www.rusf.ru/abs/books/bns-03.htm) - там с раздела "Трудно быть богом", начиная с фразы "Но нам было не столько страшно, сколько тошно. Нам было мерзко и гадко..." и далее.
Вообще мне было интересно у них про историю "Обитаемого острова" почитать... Как они думали, что сочинили конъюнктурный залипуху про приключения комсомольца, чтобы по быстрому денег содрать, а получили на 2 года тягомотины с цензурой и возмущенными письмами общественности.
января 27, 2009 21:06
hymnazix said:
Надо исходить из того, что автор редко бывает объективным. А читателю, который хочет видеть картину со всех сторон, комментарии просто необходимы. К тому же, часто бывает так, что не очень удачная статья вызывает исключительно интересную дискуссию.
Кстати, одна из причин, по которым я перестал читать бумажные СМИ - именно отсутствие комментариев.
PS. Удалять можно только откровенный детсад типа "выпей йаду" и т.п.
января 27, 2009 21:17
Mikhail Elashkin said:
Влад, по правилам автор является модератором блога. Т.е. он решает права доступа, информацию итд итп.
Так было сделано с самого начала. Я не знаю правильно или нет. Но правила не нарушены. Я лично удаляю комменты только в случае хамства и грубости, а также спама. ИМХО, Алена зря почикала.
Что до комментов, то я согласился и скоро объявлю полную коллективную приватизацию комментов (коллективизацию - заменую. продразверстку проданалого). Вот только думаю - может древовидные коменты сделать?
января 27, 2009 23:22
Vlad Borkus said:
Mikhail Elashkin> Влад, по правилам автор является модератором блога. Т.е. он решает права доступа, информацию итд итп.
Миша, это понятно. Я тут хотел просто узнать, кто что думает о принципах модерации. Конкретная ситуация просто навела на мысли.
**
Про приватизацию комментов не понял - это что такое?
**
Древовидные комменты возможно были бы полезны, так как дискуссии явно идут ветвями.
января 27, 2009 23:57
Vlad Borkus said:
hymnazix> Кстати, одна из причин, по которым я перестал читать бумажные СМИ - именно отсутствие комментариев.
В бытность свою в PCWeek я как автор страдал. Вроде пишешь - а реакция непонятна. Отсюда и другая проблема - у журналистов едет крыша, они чувствуют себя оракулами.
января 27, 2009 23:59
Alexander Kupriyanov said:
У электронных версий многих бумажных СМИ есть комменты - "Ведомости", PCWeek, америкосовские издания...
января 28, 2009 8:29
Aliona said:
Влад, во-первых, я прошу в который раз не приписывать мне того, в чем не уверен. Я, конечно, верю, что минусы и плюсы удаления рассмотрены безотносительно меня, но вкупе со всем текстом, получается, что я удалила комменты, чтобы выглядеть умнее, в том числе.
Во-вторых, я изначально написала комментарий о том, что все комменты, не соответствующие теме порежу, потому что человеку, который озабочен именно мотивацией уже будет не прорваться сквозь паутину всякого всего. И каждому персонально ответила на его комментарий.
Минусов у тебя кстати 3 получилось :)
Моя позиция:
Я пишу в этом блоге только о том, что касается моей профессии и стараюсь, чтобы людям, которые его читают, прежде всего был понятен HRM как таковой и обсуждаемая по его поводу тема.
По моему мнению, в комментариях начался флуд не относящийся к делу, который неинтересен никому кроме флудящих и людей с ними знакомых. Я его убрала.
Если провести аллегорию:
Я рассматриваю свой блог, как публичное место, принадлежащее до поры до времени мне. И лично мне кажется некрасивым, когда в моем публичном месте навалены горы пусть кажущегося кому-то полезным мусора. Типа как если в библиотеку мебель вынести, которую выбросить жалко, чтоб кому надо разобрали. Не в тему.
Мне кажется, что вопрос всегда в цели автора.
Если цель автора набрать мнений - ок. Если нет, то нет.
Бывают иногда заявления, которые не требуют мнений.
И кстати Саша Куприянов и Толя Тенцер, хоть и против удаления комментов, сами момент в тему или не в тему комментарии, тонко чувствуют и когда пойдет не в тему, переносят соответствующую дискуссию себе в блог, делая отдельный пост по какому-то пункту.
Древовидная структура конечно ничего.
Я вот комментарии к местечковой ОС просто не осилила никак и поключиться к дискуссии не могу, потому что сначала надо узнать не обсуждалась ли такая мысль уже. И мне это неудобно. Потому,что мне может есть что сказать, но времени все читать нет. И лично мои творческие порывы это тоже на корню губит.
С другой стороны деревья дискуссий бывает начинаются с полного бреда и по теме обсуждений также не сортируются, потому что иногда начали за здравие, а потом про Ерему.
Вот если бы была возможность модерировать комментарии на группы, чтобы автор мог самостоятельно разнести комментарии по группам, типа "Это по делу", "Тут мы объясняем молодежи почему коммунизма не будет", "Здесь Толя рассказывает как у них в Катрене все устроено, а мы критикуем", "А тут Влад Боркус как всегда логически рассуждает о кризисе и в стопервый раз кто-то написал историю про трех людей с дверью на острове".
Мне кажется тогда было бы удобнее.
Я воспринимаю свой блог не как форум, не как новостной журнал, а как книгу, которую пишу я, и я могу быть правой и неправой, но только я вправе определять содержание этой книги. И если у меня нет возможности перенести комменты, которые литературно не сочетаются с тканью повествования (ничего, что высокопарно?), я их удаляю.
января 28, 2009 14:59
Aliona said:
Влад, отдельно искренне прошу прощения, за то, что поступила с тобой неэтично, обидела тебя и лишила мотивации к творчеству, если все это вдруг с тобой произошло.
января 28, 2009 15:03
Tolik said:
> а как книгу, которую пишу я
Боюсь, что любой комментатор с этим не согласится.
января 28, 2009 15:04
DenisM said:
@Tolik, 100%
(читаю тут с интересом ;-) )
января 28, 2009 15:19
Aliona said:
Tolik, DenisM, конечно.
января 28, 2009 15:33
Vlad Borkus said:
Aliona>Влад, во-первых, я прошу в который раз не приписывать мне того, в чем не уверен.
Aliona>Влад, отдельно искренне прошу прощения, за то, что поступила с тобой неэтично, обидела тебя....
Aliona>Я, конечно, верю, что минусы и плюсы удаления рассмотрены безотносительно меня, но вкупе со всем текстом..
Уф, тяжек женский гнев. :)
Алена, при всем уважении... твое персональное дело рассматривать не интересно. Просто навела на тему. Хотя, молодец, -- засекла в тексте остаточные эмоции и недоумения.
Вопрос о флуде становится актуальным, как только количество комментов на форуме увеличивается. Тогда становится вопрос о стратегии работы с ним.
Мне кажется лучшая политика -- упреждающие действия и отсечение только явно неадекватного. Просто потому, что в противном случае мы рискуем свести дискуссию к сольному концерту модератора с хором в качестве подпевки.
О древовидных комментариях и тегах - с тобой полностью согласен.
января 28, 2009 15:39
DenisM said:
@VladBorkus
хорошим методом является предупреждение на каком-то этапе и полное удаление всех комментариев после него.
января 28, 2009 15:42
Vlad Borkus said:
DenisM >хорошим методом является предупреждение на каком-то этапе и полное удаление всех комментариев после него.
Тоже так думаю
Tolik>Боюсь, что любой комментатор с этим не согласится.
Не совсем. Есть некоторые блоги/форумы/комьюнити, которые весьма успешно работают по принципу "как книгу, которую пишу я". Там есть центальный гуру, народ поет ему славословие, ссылается на него, а комменты тех, кто пытается спорить либо вырезают сразу, либо коллективно поливают бранью (в выражениях не стесняются). Со стороны они выглядят как секта.
января 28, 2009 15:51
DenisM said:
>"Там есть центальный гуру, народ поет ему славословие, ссылается на него, а комменты тех, кто пытается спорить либо вырезают сразу, либо коллективно поливают бранью (в выражениях не стесняются). Со стороны они выглядят как секта."
"DenisM like this" :-)
января 28, 2009 16:02
Aliona said:
DenisM, и прикинь сколько это уже работы :).
Дяденька, я же не настоящий сварщик, только маску украл! (С) (если не знаешь анекдот - напиши, я расскажу)
января 28, 2009 16:07
Vlad Borkus said:
>"DenisM like this"
а не "likeS this"? :) Он похож или ему нравится? :)
>Со стороны они выглядят как секта.
В догонку добавлю, что все комментаторы трудятся там ради чувства сопричастности с великим.
января 28, 2009 16:08
DenisM said:
>а не "likeS this"
"liked" вообще-то. это френдфидовое -- http://friendfeed.com ;)
января 28, 2009 16:11
DenisM said:
@Aliona
удалять все комментарии? зато сколько злорадного удовольствия. ;)
января 28, 2009 16:13
Aliona said:
DenisM, ну блин кому удовольствие, а кому ещё что...
Мне так это сильно запарно...
Единственный мой мотив - это удобство для пользователя, который пришел за информацией.
Я те-то комментарии замучилась чистить, потому что каждый пришлось прочитать, понять вписывается он в тему или не вписывается, потом нажать удалить, потом снова искать место где остановилась - нафиг.
Книга, которую пишу я - это не роман, а справочник, в котором не должно быть лишних данных. Может я конечно не сильно успешно с этим справляюсь, но уж как могу.
Вот давай представим себе справочник по Linux, тебя не задолбает, если тебе в поисках информации придется продираться через пустопоржний флуд на тему "Виндовз маст да", "И почему же все ещё не перешли на линукс" и т.п.
января 28, 2009 16:39
DenisM said:
@Aliona
я так и продираюсь... на хабре
января 28, 2009 16:52
Aliona said:
DenisM,
сочувствую :)
Я вот написала про то, как обычно тренеры делают модерации, когда есть реальная толпа:
http://itblogs.ru/blogs/hr/archive/2009/01/28/42866.aspx
Может чем пригодится
января 28, 2009 17:05
Vlad Borkus said:
Aliona>Книга, которую пишу я - это не роман, а справочник, в котором не должно быть лишних данных
Справочник - это надо wiki делать. Блог - все же роман. Там страстей полно. У вас в блоге -- почти Достоевский :)
Aliona>Я те-то комментарии замучилась чистить, потому что каждый пришлось прочитать
Алена, смотрите какая проблема. Вы из живой дискуссии хотите сделать совсем неживую. А люди -- не машины, они любят игру и страсти, даже если это отрицают.
В принципе разумный вариант - это делать новый пост с summary по дискуссии или итоговый case study с разными взглядами на проблему. Флуда там уже не будет, а пользователю справочника - как раз самое то, что надо. Все счастливы.
**
Кстати, если комментарии совсем не нужны - их можно просто запретить. На худой конец повесить большой банер "весь флуд автор блога удалит без предупреждения", дабы не вводить в искушение.
января 28, 2009 17:39
Aliona said:
Влад давай на "ты", если на последней сходке был, то я там тоже была, и значит пили за одним столом.
Да пусть будут комментарии, просто в определенный момент становится понятно, что дискуссия закончена.
Половина страстей там оттого, что комментаторы вместо того, чтобы переспросить что автор имеет ввиду, да даже просто вместо того, чтобы внимательно прочесть, сразу начинают критиковать окружающую действительность и мою профессию в целом, хотя никто в ней особо не рубит.
Я как излишне структурированный человек из всей дискуссии стараюсь сделать выжимку того полезного, что в ней было. И наши с Вами, пардон, бодания по поводу фондирования в общем бесполезны.
Вот и все.
Эмоций там все равно не понять.
И почему мои посты вызывают столько эмоций я вообще не понимаю, я ведь говорю о реальных работающих вещах, а получается какое-то бла-бла всегда...
При этом главную озвученную мною мысль никто вообще не оспаривает.
Вот тот пост состоял из 2-х частей.
Первая: саксес стори - вот такая была проблема, вот так её решили. все.
Вторая: я сделала вывод, что в этой стране уже никто не продает и потому все так плохо, так как только язык продажника стимулирует деньги перекачивать из валютной кубышки в потребление.
И ведь вторая часть спорная. Казалось бы.
И тем не менее, все начали обсуждать блин зарплаты моих сейлзов и то, что они у нас типа операторы...
Полная ведь чушь, какое это имеет отношение к посту? Никакого.
Потом ты начал опять про кризис. Причем тут он был? Я уже предлагаю приступить к ликвидации последствий, к активным действиям, а ты мне доказываешь, что кризис есть, в банки накачиваются деньги. Да и пусть накачиваются. К теме топика это не имеет отношения. Важно, что все сейчас вместо того, чтобы работу работать, занимаются анализом того как все плохо, как все будет плохо и рубли в доллары ховают.
А между тем, именно руководители компаний являются по сути управляющими социальными массами. С чего пошел рост того же 98-го года? В том числе с того, что воспитанные в западных ахтунгах торговые представители ломанулись продавать отчественные товары, те которые могли стали учить магазины сетевому бизнесу и т.п.
Рост пойдет тогда, когда все начнут понимать, что надо уже двигаться.
А то все, ей богу, как рыбы вяленые.
Причем реально 70% сокращенных менеджеров среднего звена пришли к кризису настолько вымотанными, что собрали манатки и ломанули в дауншифтинг.
января 28, 2009 19:52
Vlad Borkus said:
>Влад давай на "ты"
Давай. На сходке, правда, не был.
>Да пусть будут комментарии, просто в определенный момент становится понятно, что дискуссия закончена.
Правда в том, что для меня ответ как поступать с флудом не очевиден. Довольно часто флуд интересен пару часов – пока идет дискуссия. Часто ппотом и комментарии уже не так интересны, реже читаются.
> Половина страстей там оттого, что комментаторы вместо того, чтобы переспросить что автор имеет ввиду… начинают критиковать окружающую действительность и мою профессию в целом, хотя никто в ней особо не рубит.
Согласен. Хотя многие разбираются в смежных вещах – психологии, управлении. Другие, естественно, имели опыт общения с представителями HR. Потому реагируют.
> И наши с Вами, пардон, бодания по поводу фондирования в общем бесполезны.
Ален, (переходим на ты?) те комменты, что ты выкинула - мне не жалко. Там не было ничего особо серьезно. Да и вообще как там дискуссия развивалась мне не нравилось. Единственное, в чем не уверен, что удалось обрезать комменты сбалансировано – все же какая-то логика развития дискуссии была, она при обрезании утрачивается.
>И почему мои посты вызывают столько эмоций я вообще не понимаю, я ведь говорю о реальных работающих вещах, а получается какое-то бла-бла всегда...
Ты затрагиваешь (судя по наблюдениям) некоторые больные точки, и народ примеряет ситуацию на себя. Реагирует как умеет
>При этом главную озвученную мною мысль никто вообще не оспаривает.
Обычно люди реагируют на ключевые термины и тезисы. У каждого – свои.
января 28, 2009 21:18
Vlad Borkus said:
Aliona>Первая: саксес стори - вот такая была проблема, вот так её решили. все.
Это уже по конкретному тексту… Вроде проблему не решили, как я понял. Приняли меры, но эффект остался не понятен. Так?
>Вторая: я сделала вывод, что в этой стране уже никто не продает и потому все так плохо, так как только язык продажника стимулирует деньги перекачивать из валютной кубышки в потребление…часть спорная. .. тем не менее, все начали обсуждать блин зарплаты моих сейлзов и то, что они у нас типа операторы...Полная ведь чушь, какое это имеет отношение к посту? Никакого.
Причина, как мне кажется, такая. Все общались с сэйлами на уровне покупателей (не твоего банка, а в среднем) – это ж полный ахтунг. Особенно в банках. А те, кто сэйлов нанимает, тоже от них часто в ужасе. Среагировали на ключ - обсуждали проблему, которую сочли более актуальной.
Про итогам дискусси получается, что про кризис сознания стоило бы в отдельным посте написать... Там бы все и порезвились, не захламив основной ветки.
>Потом ты начал опять про кризис. Причем тут он был? Я уже предлагаю приступить к ликвидации последствий, к активным действиям,
Я среагировал на ключ, который у тебя был в тексте. Как мог пройти мимо, если тема мне интересна, а ее предлагают закрыть? Слабость проявил! А вылилось все в итоге черте-во что. Так что в общем не жалко, что потерла. Скорее я недоволен собой, что допустил такую ситуацию.
>а ты мне доказываешь, что кризис есть, в банки накачиваются деньги. Да и пусть накачиваются.
Я, наверное, нечетко сформулировал. В контексте это имело вот какой смысл: если сэйлы потеряли веру в будущее, то надо дать им эту веру назад. Предельно циничную. Мне казалось, что объяснение им как устроен мир, возможно придаст им оптимизма.
>Важно, что все сейчас вместо того, чтобы работу работать, занимаются анализом того как все плохо, как все будет плохо и рубли в доллары ховают.
Это точно ненадолго.. Потеребит народ болячку, и увлечение пройдет. В 98-м отвыкание от высоких зарплат заняло полгода. Потом, правда, они несколько подросли.
>С чего пошел рост того же 98-го года? В том числе с того..
Мы опять в экономику съезжаем.. Я все же думаю, что не от того. Инициатива в общем-то всегда остается. Но производить и продавать российские товары в 98-99 м стало вдруг резко выгодно. Это стандартный феномен международной торговли. Кроме того, власть поняла еще, что надо проводить грамотную бюджетную политику. И этих двух малостей оказалось вдруг достаточно для возникновения общей стабильности.
> А то все, ей богу, как рыбы вяленые.
По моим впечатлениям, весь прошлый год народу ничего не хотелось. Благосостояние приплывало само.
>Причем реально 70% сокращенных менеджеров среднего звена пришли к кризису настолько вымотанными, что собрали манатки и ломанули в дауншифтинг.
Кстати, интересная побочная тема - народ не умеет работать методично, без перенапрягов и авралов. Просто работать со стабильной отдачей, не пытаясь за год наверстать то, что другие создавали 100 лет.
января 28, 2009 21:29
Denis said:
самое печальное в этой дискуссии, что Алена применяет стандартный HR прием
"Моя позиция:
Я пишу в этом блоге только о том, что касается моей профессии и стараюсь, чтобы людям, которые его читают, прежде всего был понятен HRM как таковой и обсуждаемая по его поводу тема"
ага, вот именно так HR затыкают всех неугодных ("у меня кроме тебя еще все предприятие"). Я на знаю почему такая тяга в вершению судеб. Но мотив понятен, это проще чем на работе, тут можно просто больше не комментировать.
Касательно постов в блоге - это короткоживущий рассказ, а не поэма/книга. я практически не знаю людей которые читают старые "топики". Есть редкие исключения типа Спольски, которые может выпускать книги по своим записям, но это крайняя редкость.
Денис
января 28, 2009 21:49
hymnazix said:
Aliona said: Я уже предлагаю приступить к ликвидации последствий, к активным действиям, а ты мне доказываешь, что кризис есть, в банки накачиваются деньги. Да и пусть накачиваются. К теме топика это не имеет отношения.
А вот это спорный вопрос. На мой взгляд, читатель всегда прав. Если вместо желаемой втором темы он начинает обсуждать что-то еще, то это целиком и полностью вина самого автора. Значит, он попросту написал неудачный текст.
В этой связи мне вспоминается одна старая статья о том, как известная сеть игровых залов сделала весьма серьезную коммуникационную систему на основе спутников. Вы полагаете, хоть кто-то начал обсуждать технические достоинства и недостатки проекта? Черта-с-два. Люди, далекие от игорного бизнеса, офигели от самого факта наличия таких бабок в явно непродуктивной отрасли.
января 29, 2009 11:05
Aliona said:
Denis, вот просто интересно, из какого конкретно предложения Вы сделали вывод о тяге к вершению судеб? И какая связь с фразой про все предприятие?
Я кстати вообще её не использую, потому что моя функция в эйчаре работа персонально с каждым обратившимся.
Я себя чувствую безнадежно тупой и логику не понимаю.
Пожалуйста, объясните мне.
января 29, 2009 11:17
Aliona said:
hymnazix, ну так и ради бога. Я поправила ситуацию так как считала нужным.
Мы ж тут не конкурс писателей устраиваем, стандартов общеняи не устанавливаем.
Это моя территория, я устанавливаю правила. И кстати, одно из правил, я отвечаю на каждый пост в котором есть вопрос или спорное суждение. И стараюсь на каждый в котором нет ни того ни другого отвечать простым спасибо за точку зрения.
Вы вот, заведите себе блог и там делайте что хотите. Пусть у вас читатель будет всегда прав.
А у меня, пардон, не клиентский сервис для читателей, а обоюдный обмен информацией.
Вообще, если я так всех раздражаю своими манерами, я могу вообще уйти. Я ж не навязываюсь. Вы скажите, что мои темы неинтересны, я не обижусь.Везде надо быть ко двору.
января 29, 2009 11:21
hymnazix said:
Алена, да не обижайтесь Вы, пожалуйста. Что касаемо меня, то я Вас точно обидеть не хотел. Тем более, что Вы тут вообще не при чем.
Вопрос, насколько я понимаю, об общих правилах ресурса. Попробуйте взглянуть на вещи со стороны читателя.
Одно дело - "это моя территория, я устанавливаю правила". Ничего не имею против, но если это так, то пусть администрация сайта явно об этом скажет. И читатель не будет тратить время на написание комментариев, которые автор темы может завтра же удалить.
Другое - некая публичная площадка, где права имеет не только авторы, но и читатели. И если комментатор не нарушил никаких формальных правил, то его пост неприкосновенен, как точно такой же объект авторского права, как и главная статья :).
Одно из прав читателя - видеть в тексте не только то, что хотел сказать автор, но и то, что автор реально сказал. Увы, первое не всегда равнозначно второму. Но это совершенно нормально. Кстати, это отличает только хороших авторов, к которым я Вас и отношу.
января 29, 2009 11:40
Denis said:
Алена,
нападать на женщин низкое занятие. в принципе своим объяснением, что вы много умнее меня (что я про HR и говорил постом выше), вы дали тут
http://itblogs.ru/blogs/hr/archive/2009/01/28/42866.aspx в комментарии Толику.
"Соответственно, чтобы с вами о чем то спорить, вам сначала нужно объяснить всю "теоретическую и практическую базу" от начала и до конца.
Поэтому я конечно больше объясняю, чем реально дискутирую."
Спасибо, но голова у меня есть своя и как вы все время пишете Владу за додумывание, тут происходит тоже самое - вы не может знать всех своих читателей, у них разное образование и разный опыт. Я к примеру считаю, что у руководителя с отделом от 5 человек опыта общения с людьми может быть больше чем у HR (все зависит от конкретного человека конечно же).
Денис
января 29, 2009 12:52
Aliona said:
Denis, ок. И причем тут вершение судеб?
Если я захочу с Вами поспорить о, не знаю, автоматизации предприятия, разве мне не нужно будет, хотя бы спросить у Вас предварительно что это, как оно работает, какие могут быть проблемы и зачем все это надо. Иначе Вы меня в принципе не сможете воспринимать как разумную оппозицию, нет? Как я могу, например, выразить свою точку зрения на то, что лучше Java или .NET, если я ни на том, ни на другом не программировала и не смогу. Ясный перец, только спросив у тех, кто программировал, в чем они видят плюсы минусы, и сделав анализ полученной информации, мое личное мнение по этому поводу не будет заслуживать никакой критики, потому что ни одного практического аргумента я применить не смогу.
Что вообще за жлобство с вами всеми происходит? Ну да, я считаю, что вы знаете эйчар хуже меня, но я ж не злобствую на этот счет, не строю аргументацию на том, что вы все ничего не понимающие идиоты, например. Напротив, я реагирую практически на каждый аргумент и если даю дополнительные пояснения почему да и почему нет.
Ну так и вы же мне точно также объясняете когда я неправа в силу того, что не обладаю достаточным количеством знаний...
В чем проблема?
января 29, 2009 13:42
Aliona said:
hymnazix, я совсем не обижаюсь. чего обижаться то? на обиженных воду возят.
Насчет правил, вообще раньше это где-то было.
Я ж не просто так хамлю на тему "мой блог, чего хочу то и делаю", у меня же какие-то основания для этого есть. Вроде изначально так и прописывалось. Даже одно время ценз хотели установить, типа только по IQ (шутка) пускать, что-то подобное. Мне кажется, что этот сайт никогда не был публичной площадкой для флуда, он были именно сборником избранных Елашкиным для выражения своих мыслей, типа того, то есть задумывался скорее как новостно-информативный канал, чем нежели болтовня обо всем... Но это надо у Миши спросить, я просто так запомнила и веду себя соответствующе.
Потом, мне казалось, что комментарии пишут для того, чтобы поспорить, задать вопрос или поддержать, но не для того, чтобы они остались в веках.
Но Вы правы, вопрос в договоренностях, которые нигде не висят.
Надо Мише сказать.
января 29, 2009 13:51
Denis said:
"Что вообще за жлобство с вами всеми происходит? Ну да, я считаю, что вы знаете эйчар хуже меня"
ух ты, жлобом обозвали :), да еще с таким тезисом после. а почему вы считаете, что знаете HR лучше меня? хотя, могу спросить, что вы подразумеваете под словом "знать HR"? а то без задания основ спор бессмысленный.
и еще, а всех HR в одном месте учат? зайдите на форум к программистам (я там просто чаще бываю в силу разных обстоятельств), и спросите как они относятся к HR. видимо надо что-то менять. я не хочу ставить никаких диагнозов по интернету, но сейчас происходит точно так же как в реальной жизни: пока мнение совпадает, все классно, как только нет - "я лучше знаю и точка". Откуда такая уверенность непонятно.
Про вершение жизни, сорри пропустил в прошлый раз. А проблема в том, что HR часто (тут я обезличенно), считает что только он знает как мотивировать, что людям надо и прочее. Я знаю случай, когда зам. директора большого предприятия вынужден был уйти из-за того, что HR устроила тесты, которые что-то там показали (между делом предприятие сейчас закрыли). И это не единично. На прошлой работе HR сказала, что будет меня развивать, на что я любезно ответил что справлюсь и сам, но получил огромный конфликт. Но поверьте это не все вселенская обида на HR (я никогда не обощаю, люди разные, и раньше как помните общался нормально, но вот обрезание комментов и потом защита позиции в такой манере просто напомила мне былое).
К слову в моей текущей фирме HR работет просто замечательно, быстро, умело и по делу.
Денис
января 29, 2009 14:06
hymnazix said:
Aliona said: Вы правы, вопрос в договоренностях, которые нигде не висят. Надо Мише сказать.
На мой взгляд, вопрос исчерпан полностью :).
января 29, 2009 14:33
Vlad Borkus said:
Aliona>Вообще, если я так всех раздражаю своими манерами, я могу вообще уйти. Я ж не навязываюсь
Алена, спокуха. Все вас любят, и читать ваши тексты часто интересно. Вы просто первопроходец. Вы первой на этом ресурсе провели масштабную чистку комментов. Вот, собственно, и весь сыр-бор.
Aliona>Вы правы, вопрос в договоренностях, которые нигде не висят. Надо Мише сказать.
Ну вроде это было и так понятно. К тому же Миша чуть выше в комментах подтвердил, что правила блога целиком на совести автора.
Алена, говорю же - повесьте у себя объявления, что флудерские комменты вы будете удалять -- на основе исключительно личных предпочтений. Это ваше право.
А про издержки я уже написал. Потому как, на мой взгляд, есть стандартный психологический процесс искажения самооценки полученной властью. Особенно властью мелкой. :)
Aliona>Если я захочу с Вами поспорить о, не знаю, автоматизации предприятия, разве мне не нужно будет
Ой. Известный тезис. Простая аналогия тогда - из другой области.
Ну что пациент может знать о рабоче врача? О его трудностях? Как больной может судить о профессионализме своего лекаря? :) А то, что залечили его, так что ж с того, сам виноват, здоровье должен был беречь :)
января 29, 2009 15:02
Aliona said:
Denis, эйчары тоже поголовно ненавидят тех программистов, которые им все автоматизируют, это все беспредметно, как любая эмоция.
Я считаю, что знаю эйчар лучше потому, что человек,который знает эйчар не будет писать подобного: "к примеру считаю, что у руководителя с отделом от 5 человек опыта общения с людьми может быть больше чем у HR (все зависит от конкретного человека конечно же)."
Потому что HR - это не общение с людьми, это конкретные области - подбор персонала, обучение и развитие персонала, трудовой кодекс, льготы и компенсации (то бишь денежная мотивация и аналитика практически не требующая общения с людьми, ну там анализ зарплат по рынку и отрасли, как поделить бонусы, какая должна быть численность, оргструктуры и т.п.)
Управление людьми - это вообще про другое. Есть люди, которые разрабатывают excel, есть люди, которые в excel рынки анализируют. Две большие несвязанные друг с другом разницы, не имеющие отношения собственно к excel.
Отдельное спасибо, что я огребла за весь обезличенный HR.
января 29, 2009 15:03
Aliona said:
Vlad Borkus,
>Ну что пациент может знать о рабоче врача? О его трудностях? Как больной может судить о профессионализме своего лекаря? :) А то, что залечили его, так что ж с того, сам виноват, здоровье должен был беречь :)
Тут конечно слегка сложнее, но тоже можно. Методом, как говориться, STAR. А сколько больных с такими симптомами Вы наблюдали? Скольким какое лечение прописали? Сколько из них выздоровело? А какие в Вашей практике встречались побочные эффекты от того и того? А почему Вы так уверены, что у меня вот это?
И т.п. главное не спрашивать "где это написано?" :).
Причем в ряде клиник даже принят стандарт того, что врач подробно объясняет пациенту что конкретно с ним делает и зачем.
Не всегда конечно все понятно, но в целом похоже.
А ещё есть такой эйчаровский инструмент - "рекомендации" :)
января 29, 2009 15:07
Vlad Borkus said:
Aliona>Тут конечно слегка сложнее, но тоже можно.
Я скорее про то, что народ все же имеет критерии для оценки артели HR. Не ее секретных методов, а внешних результатов ее работы. И, как я понимаю, общий тон - что результаты эти в целом неважные. Гораздо ниже, чем получается согласно обещаниям и раскидываемым понтам.
Для умного HR в этом есть возможность поглядеть на свою деятельность со стороны и что-то (теоретически) выделить для себя полезного.
января 29, 2009 15:49
hymnazix said:
Aliona said: Потому что HR - это не общение с людьми, это конкретные области - подбор персонала, обучение и развитие персонала, трудовой кодекс, льготы и компенсации (то бишь денежная мотивация и аналитика практически не требующая общения с людьми, ну там анализ зарплат по рынку и отрасли, как поделить бонусы, какая должна быть численность, оргструктуры и т.п.)
Алена, а Вам можно глупые вопросы задавать? Например, если какие-то общие правила HR (конечно, общие не до полной потери конкретики) или все определяется отраслью?
января 29, 2009 16:24
Denis said:
"Denis, эйчары тоже поголовно ненавидят тех программистов, которые им все автоматизируют, это все беспредметно, как любая эмоция."
программисты ничего не автоматизируют. работая HR по IT вы это должны знать. это не беспредметно. это очень хорошо видно ниже:
"Потому что HR - это не общение с людьми"
угу, они иногда забывают, что есть люди, а не их подопытные, но опять же смотрим ниже
"обучение и развитие персонала"
вот интересно, как происходит выбор того чему нужно учить и развивать? (особенно учитывая что общения нет)
"_НЕ требующая общения с людьми_, ... , как поделить бонусы, какая должна быть численность, оргструктуры и т.п."
откуда HR знает как делить бонусы? откуда он знает про то, какая должна быть численность-то (про численно много интереснее чем про бонусы)?
вот я именно про это в самом начале и говорил.
января 29, 2009 16:40
Aliona said:
Denis, ну у нас в офисе сидит и нам формы в пятнадцатый раз перенастраивает человек, должность которого называется "Программист 1С".
Про все остальное я и говорю, когда говорю, что некоторым надо слишком много объяснять.
Конечно, мы сидим и на коленке все делаем, методом научного тыка.
Айтишники ведь тоже так работают.
Откуда сисадмин знает как винды устанавливать на рабочей станции? Я вот, если как у себя дома лучше установлю, опять же пасьянс косынку поставлю.
А откуда сепциалист по информационной безопасности знает какие сайты блокировать, я вот считаю, что я лучше знаю.
И вообще почему это у нас в конторе макаффи стоит в качестве антивируса?Вот лично мне больше доверия внушает касперский, который у меня дома на пиратской болванке залит.
(Это ирония, если что)
Напишите, какая из заявленных тем, Вас интересует в первую очередь, я отдельный пост напишу.
января 29, 2009 18:17
Aliona said:
Vlad Borkus, HR - это работа, которая априори должна вызывать негатив у большинства по своей сути (жаль я не знала, когда шла в HR).
Потому что ответственность этой работы:
а) HR определяет зарплатные рамки
б) HR запрещает переработки
в) HR требует планировать отпуск заранее
г) HR сокращает
д) HR делит бюджет на бонусы
е) HR делит бюджет на тренинги
ж) HR определяет в том числе брать кого-то на работу или нет
з) HR знает больше всех обо всем, что происходит
С точки зрения того, что выделить полезного, я на этом сайте очень много чему полезному, общаясь научилась. Например, sharepoint :) И ещё многому. И у тебя лично до фига всему научилась, в основном тому, что позволяет мне выглядеть умной в Ит отделе, с ними дружить и не давать себя разводить :) За что конечно ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Но заставить людей полюбить HR нереально.
Как говорит мой друг: "А ночью она стонет - мои руки, они по локоть в крови..." :)))) Собственно это и демонстрирует общее отношение.
Айтишников ведь тоже не все любят, а уж когда бюджеты видят, так вообще ненавидят :) В банках это самое затратное подразделение.
января 29, 2009 18:27
Aliona said:
hymnazix, глупых вопросов не бывает.
Я наоборот периодически пишу посты - Народ, про что написать???
Общие правила HR есть, отраслью эта работа практически не определяется.
Я сначала занималась ИТшниками, потом работала на пивном заводе, сейчас в банке.
Везде одно и тоже.
января 29, 2009 18:30Tolik said:
> а) б) в) г) д) е) ж) з)
Не всегда. Единственная функция HR которую я видел везде.- это в). Хотя все остальные возможны.
> Айтишников ведь тоже не все любят
Ну, вообще не бывает таких, кого все любят, если это не ананасы в шампанском и то наверно есть исключение. Нагло заявлю, что в Катрене их любят. :-)
> когда бюджеты видят, так вообще ненавидят :)
Они просто не умеют его готовить :-)
января 29, 2009 22:22
Vlad Borkus said:
> а) б) в) г) д) е) ж) з)
Хм. Алена, это мне напомнило старый фильм "Ленин в октябре". Там товарищ Сталин ходил и изрекал: "надо взять мосты", "надо взять почту и телеграф". А Ленин бегал вокруг и поддакивал: "Да, почту обязательно надо взять, пренепременно! Так товарищи и запишите: это архиважно!" :)
Я к тому, что чего остается остальному менеджменту после этих пунктов? "Одобряет решения, принятые HR"? :)
января 29, 2009 23:03
Aliona said:
Какие решения? Я ж не говорю, что эйчар это реально делает, просто таким он видится.
По пунктам:
а) HR определяет зарплатные рамки: то бишь эйчар собирает все исследования по рынку и делает конкуретное исследование зарплат. После чего спрашивает у CEO, где он хочет, чтобы мы были. Иногда говорят в медиане рынка, иногда менеджеры +25% от медианы, специалисты +10% медианы, рабочие в медиане. Иногда - мы хотим быть на 20% лучше, чем 75% конкурентов (в исследовании кто и конкурентов сколько конкретно платит не описывается). Соответственно определяются зарплатные рамки по грейду, в случае большой компании. В случае небольшой как у нас зарплата сотрудника определяется при сведении 4-х параметров - средней стоиомсти должности на рынке, оценке по итогам работы за прошлый период, зарплатных ожиданий самого сотрудника и бюджета на фонд оплаты труда.
б) HR запрещает переработки: согласно трудовому кодексу переработки соответствующим образом оплачиваются. Но если оплачивать переработки всем желающим вечером в интернете посидеть -разоришься. Плюс сейчас трудовая инспекция принимает магнитные карточки (на вход/выход), как доказательство количества часов, отработанных в офисе. А ещё эйчар не дает фиксировать переработки задним числом, так как у приказов должна быть сквозная нумерация. За это нас обычно производства ненавидят. Вова запил, вместо него пришлось вызывать Леню, пообещав оплатить переработки, служебку предварительно не накатав. Вот эйчар и становится в позу и задним числом служебку не принимает.
в) HR требует планировать отпуск заранее. Потому что таков закон российской федерации
г) HR сокращает, потому что сказать сотруднику " я принял решение о твоем сокращении", труднее, чем сказать "эйчар сказал тебя сократить, так чт оне обессудь".
д) HR делит бюджет на бонусы. Опять же утверждает бюджет - главное лицо предприятия, но вот предложения от руководителей кто те достойные, либо распределение по оценке эффективности ему приносит эйчар.
е) HR делит бюджет на тренинги, собственно очень часто от сотрудников и их руководителей требуют планы развития сотрудника на год. На основании планов развития, формируется бюджет. И фиг потом сотрудника отправишь на тот тренинг, который ты ему не планировал. А профессиональное обучение идет уже с твоего собственного бюджета, не с общего. А свой бюджет - не резиновый.
ж) HR определяет в том числе брать кого-то на работу или нет. Собственно задача эйчар в рекрутинге - делать рекламу компании как работодателю, строить отношения с агентствами и следить, чтобы соблюдалась политика, по которой руководитель не может брать на работу первого встречного.
з) HR знает больше всех обо всем, что происходит - это миф. Но конечно эйчар рано узнает об увольнениях, так как заявления приносят ему, о сокращениях, так как он их готовит, о премированиях, так как он делает приказы на премирование и т.п.
HR принимает решения в рамках своих полномочий, в большинстве же случаев его задача подготовить всю информацию, необходимую руководителю для принятия решений относительно сотрудников. Так как руководитель может не знать средней зарплаты по рынку, как оценивают подчиненного коллеги и т.п.
января 30, 2009 0:27
Aliona said:
Tolik, мне почему-то кажется что грузчикам в Катрене не до айтишников :))))))
Но могу ошибаться.
января 30, 2009 0:28
Tolik said:
> Но могу ошибаться
Правильно, можешь.
Ибо сейчас одна из проблем, которую я пытаюсь разрешить - как остановить избыточную, на мой взгляд, компьютеризацию именно отдела экспедиции на складе (как раз грузчики) :-)) Но соответствующее подразделение компании активно её продолжает :-) У нас вообще довольно много компьютеров на складе.
> в большинстве же случаев его задача подготовить всю информацию
Ну так - это два разных вида спорта - делать и готовить информацию, чтобы кто-то делал.
> HR знает больше всех обо всем
Алена, ты даже представить себе не можешь чего и сколько знает обо всех админ, анализирующий журналы активности пользователей в интернете ;-)
января 30, 2009 7:14
Vlad Borkus said:
Aliona> Я ж не говорю, что эйчар это реально делает, просто таким он видится.
Алена, из всего перечисленного никто не будет оспаривать только роль HR по взаимодействию с трудовой инспекцией и планированию отпусков. По остальным позициям придется сильно делиться властью с другими подразделениями. Делить можно по-разному, по обстоятельствам. У HR может остаться роль регистратора-координатора.
Собственно имеем похожую проблему, что с ИТ. HR - это вспомогательное подразделение или нет?
января 30, 2009 14:39
Aliona said:
Vlad Borkus, конечно вспомогательное. Но вопрос его полномочий определяется руководством компании.
С точки зрения финансов, задача эйчар сделать прозрачными и обоснованными затраты на ФОТ, обучение, рекрутмент, оценку, исследование удовлетворенности персонала и льготы и компенсации.
января 30, 2009 16:50
Tolik said:
> вопрос его полномочий определяется руководством компании.
ни фига подобного
как и любого другого менеджера вопрос его полномочий определяется его способностью донести свою ценность до руководства компании :-)
января 30, 2009 22:56
Aliona said:
Tolik, я имела ввиду формальное определение полномочий
января 31, 2009 11:21
Комментариев нет:
Отправить комментарий