Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2009/03/12/45705.aspx
Нынче распространено мнение, что вот мол стране повезло с ценами на нефть, а правительство все профукало, не «давало денег в экономику» и вот потому нам счас так плохо. На самом деле все наоборот. Проблема в том, что денег в экономике в последние годы было черезчур много с точки зрения ее естественного развития, а теперь поток наркотика иссяк.
Казалось бы. «Злодей» Кудрин действительно нефтяных денег не давал. Сидел на мешке с баксами и сплавлял их в американские казначейки вместо того, чтобы строить больницы, дороги и развивать ИТ. Вредительство вроде бы налицо. Однако, все же не все так однозначно.
Во первых, когда вы вливаете деньги в экономику, то начинается два процесса — субсидируемые отрасли начинают развиваться, а другие начинают хиреть — ведь деньги растекаются по всей экономике, и в итоге повышается средняя зарплата. Увеличение средней зарплаты приводит к тому, что в условии международной торговли снижается конкурентосопособность всех абсолютно отраслей, для которых есть импорт. Да и рентабельность «внутренних» отраслей тоже падает.
Если цены на сырье держатся высокими долго, и идет политика «инвестиций в инфраструктуру», «развития новых отраслей» и т.п., то в итоге гибнут все отрасли, которые в отсутствии высоких цен на сырье были бы жизнеспособны. Так например были уничтожены в 60-80х годах экономики Венесуэлы, Мексики, Чили и ряда других стран, в том числе СССР.
Ну казалось бы — и хрен с ним, будем жить на экспорт сырья. Но и это не получается. В отличие от цен на продукты глубокой переработки, цены на сырье варьируются в очень широких пределах ( 3-4 раза на интервале 20 лет). И когда цены на сырье падают, страна становится наркоманом, лишенным дозы. У вас создана структура экономики, которая заточена на постоянный приток денег, а теперь их нет. Вроде как из организма взяли и выпустили кровь. Будут останавливаться предприятия, идти неплатежи, будет расти дефицит бюджета, нарастать инфляция (за счет эмиссионного покрытия дефицита) и так далее.
Исторически эта ситуация повторялась неоднократно. Правительства ряда стран пытались тогда спасти уровень жизни, набирая внешние долги (как в Мексике и СССР), в надежде, что цены на сырье вырастут. Результатом чего становится государственный дефолт через 3-5 лет и полный хаос.
Собственно политика Кудрина (не он ее придумал) строилась на простом расчете - дозу наркотика свести к минимуму. Эта политика сработала в Голландии (когда там открыли запасы газа) и в Норвегии. (запасы нефти). Там правительства проявляли финансовую ответственность десятилетия, ограничивая поступление шальных сырьевых внутрь экономики и сохраняя ее диверсифицированную структуру.
В России это сделать не удалось. Хотя Кудрин и смог изъять сырьевую ренту, он ничего не смог сделать с потоком шальных кредитных денег, которые набирали субъекты хозяйствования. Объем этих кредитов оказался примерно равен сырьевым сверхдоходам страны за 5 лет. Иначе говоря сырьевые деньги были использованы на 100%. И именно на развитие инфраструктуры — банков, торговли, развлечений, добычи ископаемых, транспорта и т.п. Государство тоже последние два года начало стремительно наращивать расходы. И именно потому, что экономика адаптировалась к этому потоку внешних денег, она испытывает сейчас тяжелые трудности обратного сжатия.
//Влад Боркус
Published 12 марта 2009 г. 19:34 by Vlad Borkus
Filed under: Кризис, Экономика
dm.CaT said:А можно раскрыть мысль:
>> Увеличение средней зарплаты приводит к тому, что в условии международной торговли снижается конкурентосопособность всех абсолютно отраслей, для которых есть импорт. Да и рентабельность «внутренних» отраслей тоже падает.
Почему присутствует такая связь между ростом доходов и снижением конкуретноспособности?марта 12, 2009 20:32
Vlad Borkus said:
>Почему присутствует такая связь между ростом доходов и снижением конкуретноспособности?
Пусть есть две страны 1 и 2, они производят один товар. В одной на производство товара уходит a1 часов рабочего времени в совокупности, в другой a2. Если часовые зарплаты w1 и w2, то получается, что производство единицы товара в странах стоит a1*w1 и a2*w2. Т.е. если a1/a2>w2/w1, то производство товара в стране 1 менее рентабельно, чем в стране 2. Если обобщить для разных товаров, то чем больше w1, тем меньше отраслей, где страна 1 конкурентоспособна. В условиях свободной международной торговли структура экономики в стране 1 будет упрощаться - отрасли чахнуть. Ну и для полноты картины - понятно, что во время бума средние доходы населения в стране-экспортере сырья растут быстрее производительности труда в несырьевых отраслях.
Понятно, что жизнь сложнее, но на пальцах примерно так.
марта 12, 2009 21:00
Anatoly Belychook said:
Ничего не понимаю в макроэкономике, но называть редакцию "Эксперта" в полном составе экономическими идеалистами... Они Кудрина склоняют в каждом номере.
марта 12, 2009 21:36
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook >называть редакцию "Эксперта" в полном составе экономическими идеалистами...
Во какие повороты.
Где вы нашли у меня упоминание этой редакции? Да еще в "полном составе"?
марта 12, 2009 21:59
booter said:
Логично и здраво. Спасибо.
марта 12, 2009 22:47
Anatoly Belychook said:
Прошу прощения, "мысль изреченная есть ложь".
Я хотел сказать следующее: редакторы "Эксперта" критикуют Кудрина именно с позиций, названных Вами "экономическим идеализмом", в нескольких статьях каждого номера. Включая последний.
марта 12, 2009 23:01
Demiurg said:
Влад, а вывод/резюме буит? :)
марта 12, 2009 23:45
Vlad Borkus said:
> редакторы "Эксперта" критикуют Кудрина именно с позиций, названных Вами "экономическим идеализмом", в нескольких статьях каждого номера.
Партийная пресса. Если когда-нибудь пересечемся в физическом пространстве - скажу подробнее. Публично их комментировать не хочу.
Почитал вот это: http://www.expert.ru/columns/2009/03/09/raznoe/. Стилистика неприятно поразила.
марта 13, 2009 1:58
Vlad Borkus said:
Demiurg > Влад, а вывод/резюме буит? :)
Не знаю, что сказать. Что изымание свердоходов и формирование подушки безопасности было делом в целом правильным?
Я просто реагировал на эту череду заметок про то, что как бы было здорово все деньги стабфонда и ЗВР "инвестировать". Причем список предложений "совершенно необходимых" инвестиций просто неисчерпаем и пугает. То мост на остров Русский с 50 жителями за миллиард долларов, то туннель на Аляску за 10 миллиардов, то реки опять рвутся поворачивать (нужно 20 ярдов), теперь вот "национальную ОС" требуют.
Думаю, эффективно инвестировать "в страну" такие деньги силами государства не получилось бы. Т.е. просто растранжирили бы. О чем, кстати, говорит весь мировой опыт.
В общем, рывка не будет, придется медленно ползти себе к (надеюсь) светлому будущему :) Но лучше ползти медленно, но доползти, чем вот так -- инвестируем, инвестируем, а на выходе все отстой.
марта 13, 2009 2:33
kolesov said:
> Нынче распространено мнение, что вот мол стране повезло с ценами на нефть, а правительство все профукало, не «давало денег в экономику»
Я лично считаю, что "правительство все профукало".
(Правда, тут нужно уточнить, что такое "правительство". Я под этим понимаю некоторую интегрированную конструкцию "руководство страны". То что раньше у нас было ЦК+СовМин+ВерхСовет. По большоу счету у нас сейчас возродилась эта схему, с той разницей, что уровень культ личности по сути скорее приближается к модели 30-50, а не 60-70 -х годов. Да, и личности две :-))
А "профукало" оно (руководство) не в том, что "не вливало" денег, а в том, что как раз "вливало".
Фактически за последние 8 лет мы наблюдали возрождение социалистической модели организации государства в целом. Эдакого монстра "государственно-государственного капитализма" (это не описка, а двойной акцент).
Едиственное, что было реально сделано -- это сформирование пронизывающей все управление страны централизованной вертикали власти.
Можно назвать еще некоторые успехи в возрождение ВПК, что к экономическим успехам отнести нельзя, так как ВПК - это "черная дыра". Возможно, это нужная для страны "дыра". Но она может существовать только при наличии других рентабельно работающих сегментов экономики.
В экономику влили огромные деньги на поддержку совершенного безнадежных структур (автопром, авиапром и пр). Все это (но только в относительно небольших масштабах по сравнению с другими проектами) мы могли наблюдать в ИТ-отрасли. Ничего из декларируемых идей реализовано не было. А идеи были -- забросать шапками (софтом) весь мир, обограть и перегнать Инбию и Китай и тд. и т.д.
Так что инвестиции были и были большими -- в создание огромной бюрократической системы распредления бюждетно-нефтяных денег. Систему создали, а деньги, которые нужно распределять, закончились...
марта 13, 2009 8:59
Vladislav Artukov said:
"Хотя Кудрин и смог изъять сырьевую ренту, он ничего не смог сделать с потоком шальных кредитных денег, которые набирали субъекты хозяйствования."
Предлагаю рассмотреть схему "Кудрин смог изъять сырьевую ренту, и направить ее субъектам хозяйствования". В этой схеме нет "шальных кредитных денег", из-за которых весь сыр-бор развалился.
марта 13, 2009 9:06
hymnazix said:
Влад, до того момента, когда я прочел эту статью, я считал себя неплохим софистом. Теперь точно знаю - по сравнению с Вами я дитя малое :).
Андрей, "руководство страны" мне напоминает командование полка, которое каким-то образом обеспечив личный состав формой и пайком, на что ушли все его силы, теперь не понимает, почему тов. солдаты и гос. офицеры не занимаются боевой подготовкой, а сидят в казарме и играют в подкидного дурака.
марта 13, 2009 10:23
kolesov said:
> "руководство страны" мне напоминает командование полка...
это очень точное описание ситуации, на которое у меня почему-то ушло в 10 раз больше места :-)
марта 13, 2009 11:55
Vlad Borkus said:
kolesov > Так что инвестиции были и были большими -- в создание огромной бюрократической системы распредления бюждетно-нефтяных денег. Систему создали, а деньги, которые нужно распределять, закончились...
Андрей, я тут с тобой согласен. Но по счастью потратили относительно небольшую долю денег. Теперь представь что бы было, если бы потратили все :) Но вообще в совсем безумные траты правительство впало последние два года. А возрождать социализм начали где-то в 2004-м. На 2009-й планировался вообще пир, да жизнь рога обломала.
марта 13, 2009 12:03
Vlad Borkus said:
Vladislav Artukov >Предлагаю рассмотреть схему "Кудрин смог изъять сырьевую ренту, и направить ее субъектам хозяйствования". В этой схеме нет "шальных кредитных денег", из-за которых весь сыр-бор развалился.
Сыр-бор разваливается не из-за кредитных денег, а из-за прекращения их поступления. Тоже было бы, если б это были нефтяные деньги (ну, с оговоркой, что их отдавать не надо было бы). Грубо говоря мы привыкли жить на $12000 в год, а теперь приходится жить на $4000 в год. А цены на товары, услуги - остались. Идет ломка.
Правительство и сейчас может взять и все внешние долги всех субъектов хозяйствования оплатить. Только тогда в перспективе 1-2 лет мы получим ноль в запасах и сильную волатильность курса валюты, рост гос.долга, огромная инфляция, хаос в экономике. Обычно неминуем суверенный дефолт. Доллар будет стоить 500 рублей (фигурально), еды в магазинах не будет, будем дохнуть без импортных лекарств и т.п. Проходили в СССР в 89-91 гг.
марта 13, 2009 12:15
Vlad Borkus said:
kolesov > это очень точное описание ситуации, на которое у меня почему-то ушло в 10 раз больше места :
С существенной разницей. hymnazix обычно ратует за строительство социализма. Вроде как только он и спасет.
>уровень культ личности по сути скорее приближается к модели 30-50
Имхо, все же больше похож на позднюю Брежневскую эпоху.
марта 13, 2009 12:20
hymnazix said:
>>> hymnazix обычно ратует за строительство социализма. Вроде как только он и спасет.
Не, я к -измам равнодушен. Если я говорю, что ком.полка Иванов лучше ком.полка Петрова, то ни разу не имею в виду политические взгляды командиров :).
марта 13, 2009 12:43
kolesov said:
> Имхо, все же больше похож на позднюю Брежневскую эпоху.
ИМХО, нет. Я имею в виду стиль управления и принятия решений. Там было Политбюро, в котором были реально действующие фигуры. Решения принимало Политбюро, а не Генсек.
А тут как раз больше похоже на сталинские. Без репрессий, конечно :-) Что само по себе уникальный исторический прецедент.
Но экономико-политической стратегии развития - конечно, типичный развитой социализм, начала 80-х.
марта 13, 2009 13:28
hymnazix said:
>>> А тут как раз больше похоже на сталинские. Без репрессий, конечно :-)
И, что самое главное, без Сталина.
Придумать тотальный футбол и играть в тотальный футбол - это не одно и то же. Первое сделал наш Аркадьев, в вот для второго понадобилась команда, в которой есть хотя бы один Кройф.
марта 13, 2009 13:42
Vlad Borkus said:
>Там было Политбюро, в котором были реально действующие фигуры.
Аналог политбюро тоже есть. Конечно неформальное, и не всех его фигурантов мы знаем пофамильно.
марта 13, 2009 14:17
Vladislav Artukov said:
"Без репрессий, конечно"
Массовых репрессий нет, но работающего механизма сдерживания нет.
Сибирь есть, милиции более чем достаточно. Захотят ввести массовые репрессии - введут.
марта 13, 2009 14:36
kolesov said:
Собственно, в нашей милой беседе мы и подошли логично к вопросу: что будет дальше? Если цена на нефть не скакнет опять вверх, то нас ожидает новый кризис (=перелом). Это может быть вариант начала 30-х или вериат середины 80-х.
марта 13, 2009 15:56
Vlad Borkus said:
kolesov> вариант начала 30-х или вериат середины 80-х.
На вариант начала 30-х у страны нет человеческого ресурса.
Да и Сталин строил экономику для производства большого числа однотипных, низкосортных товаров. Причем производство с большими издержками - людскими, природными, финансовыми. Вроде бы тупиковость этого варианта очевидна. Т.е. это быстрый и окончательный трындец стране.
Что более существенно - элиту нашу тогда выгонят из клуба джентльменов. А это для них важно. Даже, видишь, на третий срок не пошли.
марта 13, 2009 16:19
hymnazix said:
Влад, я думаю, что и это не самое главное. Идущего человека, если очень постараться, можно догнать ползком. Но стоит ему побежать, то сливай воду. Поэтому "сталинский" переход количества в качество попросту не сработает.
Читаю "минсвязовский" план перехода страны на СПО. Пункт 1 - "Определение и описание навыков и компетенции в сфере использования свободного программного обеспечения (далее – СПО), необходимых государственным гражданским служащим для использования СПО в целях исполнения их должностных обязанностей". Ответственные - два министерства.
В блоге Пономарева один товарищ уже высказался на сей счет. Не знаю, насколько позволительно тут употреблять такие слова (заранее прошу прощения у присутствующих тут дам), но из песни слова не выкинуть. Цитирую: "Основной перечень навыков - это думать головой, а не жопой". И не надо никаких двух министерств - все равно они лучше не определят.
Это именно 80-е, причем никакого запаса прочности в виде советского наследия уже нет.
марта 13, 2009 17:45
Vladislav Artukov said:
"Это именно 80-е"
Сегодняшняя 50-летняя элита родом оттуда, из 80-х.
марта 13, 2009 19:10
DenisM said:
То есть строительство новых дорог, портов, гидро и атомной энергетики, реставрация систем линий электропередач, развитие телефонной и интернет связи, увеличение ассигнований на здравоохранение и образование привело бы к упадку других отраслей экономики? ... Однако. )
you made my day. (с)однозначно.
марта 13, 2009 20:13
Vlad Borkus said:
DenisM >к упадку других отраслей экономики.. you made my day. (с)однозначно.
Ничему не учимся по жизни, так? Зато любим сладкие стереотипы. :)
Если все делать за счет сырьевых денег и госфинансирования, то так бы все и было. Слово "дотации" знакомо? Вот перечисленные бы отрасли жили, но требовали все время подпитки. Остальные бы замещались импортом. Собственно, в СССР так и было. И в других странах так было. Потом нефтяная подпитка кончилась - все развалилось. Никаких чудес. Называется "неэффективные инвестиции".
Если нам не свезет, и нефть не подрастет, то через пару лет будем иметь шанс получить еще один платный урок от жизни.
марта 13, 2009 20:57
hymnazix said:
>>> Собственно, в СССР так и было.
Не совсем так. Дело в том, что аналогии между СССР и РФ невозможны в принципе. СССР был почти автаркией (если бы без "почти", то по барабану мировые цены). Для обрушения советской экономике Михал Сергеичу и К пришлось лет пять открывать двери в мир (да и не только).
Сейчас все значительно хуже. Если нам не свезет, то плач Хакамады о желтых макаронах покажется одой радости. Ведь сейчас "политических кредитов" России уже никто не даст.
марта 13, 2009 21:51
DenisM said:
не все так просто, товарищЪ )
возьмем пример из IT
почему нельзя открыть офис компании где -нибудь в Пушгорах? Местам там обалденные, говорят. Можно, только нормально хрен доедешь (для Европы с ее скоростными поездами это и не расстояние вовсе, а для нас? ) интернета нормалтного нет (не было) ну и так далее. А был бы офис -- был бы спрос на на местные услуги деньги бы пошли в местный бюджет. А эмигранты : русские из бывшего СССР. Что всех в СПб да в нерезиновск тянет? Работа потому что, соц. условия нормальные, в отличии от нью васюково. А если поезд от СПБ до МСК шел 4е часа? А от СПБ до Луги за 20мин? Да кому надо было бы в душный пыльный парадиз ехать -- 20мин и ты в центре города. И это абсолютно реально могло бы быть.
марта 13, 2009 23:05
DenisM said:
и не надо про подпику, капиталисты очень хорошо деньги считать умеют. почему-то на западе это все прекрасно работает.
марта 13, 2009 23:07
DenisM said:
И кстати, Россия 7е место в мире по численности населения. Ни хрена себе маленький внутренний рынок. Способность покупательскую надо поднимать , как это Китай делает.
марта 13, 2009 23:17
DenisM said:
что же касается "подпитки". так это _абсолютно нормально_
есть отрасли, которые содержатся государством на налоги
медицина, образование, транспортные системы в их числе.
только сейчас это налоги от нефти, а вот чтобы от нефти уйти ничего сделано не было.
марта 13, 2009 23:26
Vlad Borkus said:
hymnazix > Для обрушения советской экономике Михал Сергеичу и К пришлось лет пять открывать двери в мир (да и не только).
Не так. К 85-му году СССР был сильно интегрирован в мировую экономику. В частности, завязан на товарообмен с кап. странами. Это просто факты.
В 85-97 гг 1) нефть в цене упала вдвое 2) дебет скважен упал раза в 1,5 выяснилось, несмотря на рост капиталловложений. При этом CCCР много нефти использовал внутри страны, от этого он отказаться не мог, поэтому физический экспорт упал. Как итог доходы от нефти упали катастрофически.
А на эти деньги закупали пром. оборудование, лекарства, трубы для нефтянки, комплектующие для судостроения, зерно, сырье для легкой промышленности и т.п.
Антикризисных мер они не приняли - итог известен.
(Кстати, МС и ко. много ошибок сделали, но все повалилось бы и так).
марта 14, 2009 0:17
hymnazix said:
Влад, я с этим и спорить не буду. Говоря о 85-м, можно рассуждать только о том, была ли это точка невозврата, или еще нет. Но тут мы в такие дебри залезем :).
Денис, в-общем и целом, Вы, безусловно, правы. Но есть одна тонкость. Допустим, власть решила направить нефтедоллары в нашу экономику. В отвлеченных терминах это красиво. А на практике это означает, что деньги надо раздать вполне конкретным людям. И где эти люди? Вы можете назвать хотя бы одного?
Вы скажете, что надо разогнать всю эту шоблу и набрать новых - честных и грамотных? Допустим, разогнали. Допустим, начали набирать. Допустим, выбрали меня, ибо я новый, уголовных наклонностей не имею и пишу по-русски более-менее без ошибок и знаю, что дивергенция - это не сексуальное извращение.
Я готов взять мильён рублей. На эту сумму я сделаю что-то реально полезное. Если дать мне два мильёна, то на один я сделаю что-то полезное, а второй пропью, поскольку ума не приложу, куда его девать.
Понятно, что никакого завода я не построю. Я просто не мыслю такими категориями.
Возможно, что кризис и состоит в том, что уже никто не мыслит. Поэтому Кудрин вероятнее всего прав. В стабфонде деньги просто лежали, а если бы их дали нашему "ответственному классу", то см., что писал Влад.
марта 14, 2009 0:41
DenisM said:
@hymnazix
так рассуждать - и можно ничего не делать, как мне кажется. все равно все разворуют.
схема вобщем-то давно известна -- открытость и прозрачность инвестиций, что подразумевает в том числе и нормалные тендедеры и действенную 4ю власть и жесткие законы в плане борьбы с коррупцией. Политической воли нет? Так к тому и приходим, с чего начали, не правда ли? :)
насчет развала 85 -- это тоже как посмотреть. в 85 СССР был державой, потребовалось 5 лет срать , прадонте мой французский, людям в мозги, как плохо они живут по сравнению с 50ю сортами пластиковой колбасы, чтобы раскачать лодку. ))
марта 14, 2009 0:49
DenisM said:
это все , конечно, пикейное жилетство и смысла особого продолжать нет, но могу заметить как человек, чьи близкие родственники работали в мин. энергомаш (или как его там, уже не помню), что говорить, что все оборудование тяжелого машиностоения и для нефтедобычи закупалось за рубежом, это означает иметь весьма слабые представления о машиностроении в СССР. вероятно подчерпнутые из АиФ или МК )))
марта 14, 2009 0:56
Vlad Borkus said:
DenisM>
Конечно, надо и здравоохранение развивать и пр. Но все, что вы наперечисляли -- это из области благих пожеланий. В текущих условиях нереализуемо.
Да хорошо иметь развитую инфраструктуру, внутренний спрос и т.п. Но чудес не бывает. В долгосрочной перспективе финансировать развитие можно только за счет сбережений, т.е. временного снижения потребления. И, похоже, только в смычке с экспортной ориентацией.. Так было везде, где был интенсивный рост - в Германии, Корее, Японии, Китае и т.п.
Госинвестиции опасны тем, что они _всегда_ неэффективны и они перераспределяют ресурсы в экономике. Второе -- они создают иждивенчество в бизнесе, т.е. там, где иждивенчества быть не должно. В итоге экономика делается более подверженной всяким кризисам.
Вот последний пример, на днях озвученный, -- 80% выпускников ВУЗов работает не по специальности? Это правильно? Или вот государство спасает Автоваз год за годом -- и что? Он смог что-то путное произвести? Только деньги из бюджета сосет. Или вот проекты, которые я упоминал. Вы действительно думаете, что главный приоритет России -- это тоннель между Аляской и Чукоткой?
Вам говорят как работает экономика. Начнете наращивать вкложения в инфраструктуру, образование, медицину -- если суммы не обеспечены внутренними ресурсами экономики - будет рост средней зарплаты в стране _во всех отраслях_, и упадет конкурентоспособность. Почему и как это получается я вроде объяснил.
Если нужны недавние примеры -- вы могли наблюдать, как последние пару лет напрягались наши ИТ-аутсорсеры, так как стоимость труда выросла. Именно потому, что шел поток денег по тем направлениям, что вы описали. Производительность труда увы не растет такими темпами, как зарплата.
Да нужны дороги, медицинское оборудование и пр. Тем более, что инфраструктура средней полосы изношена и недостаточна. Но проблема в том, что определить какие инвестиции будут эффективны, а какие нет из Кремля невозможно, а расходы создают неустойчивость экономики в среднесрочной перспективе. Что кстати уже показывает текущий кризис.
**
Кстати, Китай лучше не упоминайте. Ситуация там очень неоднозначная, и чем там все закончится - неясно. Тем более, что ресурсная база там существенно иная, чем в РФ. Да и вообще все другое - традиции, менталитет, продолжительность коммунистической власти, достигнутый уровень жизни (это уровень СССР 55-года) и т.п.
марта 14, 2009 0:59
DenisM said:
я вроде говорил о том, что надо поднимать уровень жизни в остальной части России -- для этого как инимум нужны транспортные и коммуникационые связи -- для обеспечения базовых потребностей бизнеса и медицина + образование для обеспечения базовых потребностей человека (помните пирамиду Маслоу?) это то, что государсто должно (и берет в большинтсве развитых стран) на себя. И это (это необходимый минимум) дает толчек развитию регионов.
марта 14, 2009 1:05
Vlad Borkus said:
DenisM > говорить, что все оборудование тяжелого машиностоения и для нефтедобычи закупалось за рубежом,
Денис, вы читать умеете? Где вы слово "все" нашли? А то, что закупали - факт. Например, трубы для бурения и газопроводов, газовые турбины для перекачки. Например, для газопровода в Германию. Известная история. СССР был неспособен произвести нужного качества.
>85 СССР был державой, потребовалось 5 лет срать
Как человек, помнящий это время лично могу сказать, что со жратвой в это время было паршиво даже в Москве. С товарами народного потребления - тоже. Такая вот "держава".
марта 14, 2009 1:06
hymnazix said:
>>> Или вот государство спасает Автоваз год за годом -- и что?
Ни разу государство ВАЗ не спасало. Оно спасает вполне конкретных людей, а не предприятие.
марта 14, 2009 1:07
Vlad Borkus said:
DenisM > для обеспечения базовых потребностей бизнеса и медицина + образование для обеспечения базовых потребностей человека (помните пирамиду Маслоу?)
Образование к базовым потребностям не относится
DenisM > инимум нужны транспортные и коммуникационые связи
Нужны, только форсировать этот процесс без потерь в других областях не удастся.
марта 14, 2009 1:08
Vlad Borkus said:
hymnazix >Ни разу государство ВАЗ не спасало. Оно спасает вполне конкретных людей, а не предприятие.
Именно. Иллюстрация эффективности гос. инвестиций. :)
марта 14, 2009 1:10
DenisM said:
что же касается Китая, то их внутренний рынок кроет американский как бык овцу, проблема в нищете населения, которым товары не по карману, экпорт товаров в развитые старны дал не только подъем экономики, но и увеличил сущесвенно благосостояние населения, и в общем-то Китай идет к тому (в будущем), что остальной мир ему как рынок сбыта будет играть существенно меньшую роль. Простой вопрос, что Китаю надо от мира, кроме нефти, которую он может купить в России и Африке и технологий, которые он все равно уже украл )) ?
марта 14, 2009 1:11
DenisM said:
ну во -первых, я не уверен, что Маслоу прав (да вот... увы ))) )-- он индвидуалистически не учитывает потребности человека, направленных на его близких -- безопасность семьи, заботу о детях и пр. И это очень существенный минус (не хочу отвлекаться но ДМС для членов семьи это сильный фактор), а во вторых 5я ступень это Познание (что можно перевести как образование) , если уж на то пошло :ь
марта 14, 2009 1:15
Vlad Borkus said:
DenisM >Китая, то их внутренний рынок кроет американский как бык овцу, проблема в нищете населения,
Не очень понял в каких единицах вы измеряете внутренний рынок. В людях? Обычно все же измеряют либо в товарах, либо в деньгах - см. Маркса.
>увеличил сущесвенно благосостояние населения
Части населения. Там большое расслоение. Хорошо живет то население, которое работает на экспорт. Остальные - паршивенько. Экспорт счас сократится.
>Простой вопрос, что Китаю надо от мира, кроме нефти, которую он может купить в России и Африке и технологий, которые он все равно уже украл
То, что он уже импортирует. Станки и пром. оборудование.
>остальной мир ему как рынок сбыта будет играть существенно меньшую роль
Это бабушка надвое сказала. Есть индикаторы, которые говорят об обратном. Посмотрим.
марта 14, 2009 1:19
Vlad Borkus said:
DenisM > вторых 5я ступень это Познание
Ну все же... 5-я ступень - вершина пирамиды, а не ее база. Мне, кстати, пирамида Маслоу не нравится по тем же причинам, что вы упомянули.
марта 14, 2009 1:21
DenisM said:
>Денис, вы читать умеете? Где вы слово "все" нашли? А то, что закупали - факт. Например, трубы для бурения и газопроводов, газовые турбины для перекачки. Например, для газопровода в Германию. Известная история. СССР был неспособен произвести нужного качества.
ну конечно я утрирую, но раз уж Вы заговорили о трубах для бурения, то "Уралмаш" и сейчас выпускает буровые установки конкурентноспособные на мировом уровне. Ну не было бы труб, выпускали бы свои.
>Как человек, помнящий это время лично могу сказать, что со жратвой в это время было паршиво даже в Москве. С товарами народного потребления - тоже. Такая вот "держава".
ну я тоже как бы не то чтобы молодой, к сожалению ) кроме песка сахорного по карточкам в середине 80х ничего не помню, причем и того что давали хватало, если самогон не гнать. Позже да, и водка и сигареты. Сказать, что не было дефицита ширпотреба в СССР никак нельзя. Тому есть вполне объективные причины, например, военная доктрина и сопутствующие раскоды на оборону.
марта 14, 2009 1:22
DenisM said:
>Не очень понял в каких единицах вы измеряете внутренний рынок. В людях? Обычно все же измеряют либо в товарах, либо в деньгах - см. Маркса.
рынок в товарах? это как деньги измерять в кошельках по моему. В деньгах, конечно. Но деньги = люди* средняя зарплата. не так?
марта 14, 2009 1:24
DenisM said:
>То, что он уже импортирует. Станки и пром. оборудование.
он и Су импортировал, пока не разобрал до винтика и не собрал свою копию )))
марта 14, 2009 1:25
DenisM said:
>Части населения. Там большое расслоение. Хорошо живет то население, которое работает на экспорт. Остальные - паршивенько
дадада именно. и я о том же. но те, которые работаю на экпорт, тратят деньги уже на внутреннем рынке, то есть перераспределяют их остальным. с инфраструктурой то же самое, есть enviroment - есть business condions -- есть собстовенно бизнес -- есть cash flow -- есть перераспределение в "окружающую среду". Ну как в MSK или NY собачий парихмахер под 2к получает )). но чтобы бизнес пришел... впрочем, выше уже все было.
марта 14, 2009 1:30
Vlad Borkus said:
DenisM > "Уралмаш" и сейчас выпускает буровые установки конкурентноспособные на мировом уровне
Скорее правильнее, наверное "сейчас", а не "и сейчас". Включение в мировую конкуренцию все же дало позитивные сдвиги в качестве.
>рынок в товарах? это как деньги измерять в кошельках по моему.
Ну меряют же экономику по паритету покупательной способности.
>он и Су импортировал, пока не разобрал до винтика и не собрал свою копию
Там хитрее. Станки везутся на американские, японские и немецкие предприятия. Получаются некоторые ограничители :)
>Тому есть вполне объективные причины, например, военная доктрина и сопутствующие раскоды на оборону.
Я просто к тому, что экономическое положение в СССР было совсем не таким замечательным, как его сейчас любят рисовать.
марта 14, 2009 1:37
DenisM said:
я кстати не хочу сказать, что все радужно в СССР с экономикой было, были перекосы и сильные , верно, а у вас негров вешают, в смысле, а в мире в это время тоже кризисы были и тяжелейшие и 70х энергетичесий и 80х и 97 - азий и сейчас. и где людям лучше было жить у меня как-то уверенности 100% нет
)
марта 14, 2009 1:39
Vlad Borkus said:
DenisM >и я о том же. но те, которые работаю на экпорт, тратят деньги уже на внутреннем рынке, то есть перераспределяют их остальным
А что происходит, когда экспорт падает? Как тогда экономика будет реагировать? Ну вот сейчас они пустили 700 миллиардов баксов на закрытие дыры. Что будет, когда заначка кончится?
марта 14, 2009 1:41
DenisM said:
азий-"азиатский" . что то уже глаза слипаются , пойду спать )
>Я просто к тому, что экономическое положение в СССР было совсем не таким замечательным, как его сейчас любят рисовать.
согласен, конечно )
марта 14, 2009 1:41
DenisM said:
>А что происходит, когда экспорт падает? Как тогда экономика будет реагировать? Ну вот сейчас они пустили 700 миллиардов баксов на закрытие дыры. Что будет, когда заначка кончится?
посмотрим )) в конце концов все эти ВТО хорошо, но протекционизм и идею чучхе никто не отменял )))
марта 14, 2009 1:42
Vlad Borkus said:
DenisM> все радужно в СССР с экономикой было, были перекосы и сильные...
Мне просто кажется, что СССР построил тупиковую модель экономики. Она была совершенно негибкой. У американцев просто совершенно по другому. А по цифрам вроде получается, что проблемы бы возникли у СССР и в 70-х, если бы не повезло с нефтью.
марта 14, 2009 1:45
hymnazix said:
>>> Именно. Иллюстрация эффективности гос. инвестиций. :)
Влад, я думаю, что не надо искать неправильные стены там, где все объясняется плохими танцорами. :)
марта 14, 2009 9:29
Vlad Borkus said:
hymnazix >Влад, я думаю, что не надо искать неправильные стены там, где все объясняется плохими танцорами. :)
Как сказать. А может система эта построена так, что на все слои управления она собирает плохих танцоров? Или ставит их в такие условия, где даже хорошие танцоры решают, что выгоднее танцевать плохо?
марта 14, 2009 12:53
hymnazix said:
Vlad Borkus > А может система эта построена так, что на все слои управления она собирает плохих танцоров?
Гипотезы о несуществовании чего-либо опровергаются всего одним примером существования чего-либо. Танцоры, которые в прямом смысле этого слова танцоры, в той системе танцевали хорошо. "В области балета мы впереди..." :)
марта 14, 2009 16:55
Vlad Borkus said:
Vlad Borkus >Гипотезы о несуществовании чего-либо опровергаютсявсего одним примером существования чего-либо.
Да ничего пример не опровергает. Мы про управление говорили, а не про балет. А факт такой: под руководством тех управленцев, которых система СССР подобрала наверх она феерически развалилась.
марта 14, 2009 18:28
George said:
Судя по последним новостям, танцоры не отказываются от "великих" старых планов.
http://www.utro.ru/articles/2009/03/14/803164.shtml
Интересно как это повлияет если действительно произойдет.
>>Vlad Borkus
Как сказать. А может система эта построена так, что на все слои управления она собирает плохих танцоров? Или ставит их в такие условия, где даже хорошие танцоры решают, что выгоднее танцевать плохо?
Меня всегда интересовало, почему так все "плохо" у нас. Система виновата или отдельные люди, или все общество?
марта 14, 2009 19:02
Igor Obukhov said:
2 George: Отчасти система, ибо сформировала такое общество. Пример простой из реальной жизни: в одной деревне, где чужие (не имеющие близких родственников в деревне) появлялись последний раз в 1941 году для мобилизации, мужик отстроил новый дом. Хороший. Добротный. В ночь перед тем как вся деревня должна была справлять новоселье - дом подпалили. На следующий день всем миром сострадали и помогали погорельцам... И так у нас во всем. Не столько себе хорошо сделать, как не дать соседу хорошо жить. И милиция у нас такая из-за этого, и власти, и пресса...
Лечить это все - оптимистичный прогноз, что если все хорошо будет более-менее, лет через 50-70 вылечимся... Или вводить обязательное ношение личного оружия совершеннолетними и наказание за убийство делать от предупреждения до 10 МРОТ штрафа. Тогда лет за 10 вылечимся. (шутка)
марта 14, 2009 19:48
hymnazix said:
Vlad Borkus > Мы про управление говорили, а не про балет.
Но ведь балетом тоже кто-то управлял.
А насчет руководящих кадров вообще - сложный вопрос. Взять хотя бы зависимость от нефти. Всерьез нефтеторговля началась в начале 60-х. То есть, до этого как-то обходились. Примерно тогда же стартовала помощь дружественным режимам, игра на Ближнем Востоке... Возможно, это и было главной ошибкой.
марта 14, 2009 20:05
George said:
2 Igor Obukhov
Но ведь это опыт только одной деревни. В других местах возможно по дргугому?
А что по поводу а макроэкономического эффекта повышения ECH ?
марта 14, 2009 20:06
Aliona said:
Влад, да это все понятно давно, и честно говоря сплошная демагогия, имхо.
Вопрос ведь не в этом.
Все у нас в стране сейчас нормально, кстати. С точки зрения выравнивания ситуации.
Идеальную экономическую модель можно построить лишь в обществе, где неимущих стариков, слабых младенцев и матерей-одиночек убивают.
марта 14, 2009 20:32
Vlad Borkus said:
George > В других местах возможно по дргугому?
По другому - легко :)) В Москве, например, иномарки корябают гвоздем. Такая линия через всю машину. Могут колесо проколоть. Или поджечь. Или еще как нагадить.
George > А что по поводу а макроэкономического эффекта повышения ECH
Дожить надо. Очень многое зависит от обстановки, которая сложится по итогам года. Посмотрим какая будет инфляция, дефицит бюджета, падение производства и услуг. Пока это трудно спрогнозировать. Непонятно, поможет ли это хоть как-то сбалансировать бюджет. Может многие уйдут в тень уйти или просто бизнесы позакрывают. Но конкурентоспособности и прозрачности нашей экономике повышение налогов не добавит.
hymnazix > Возможно, это и было главной ошибкой.
Это было следствие. Советская система могла существовать только при перманентных репрессиях. А когда она перешла к модели подкупа населения -- начали расти проблемы. С другой стороны нельзя ж перманентно свой народ уничтожать.
марта 14, 2009 20:41
Eugene Danilenko said:
DenisM>
что говорить, что все оборудование тяжелого машиностоения и для нефтедобычи закупалось за рубежом, это означает иметь весьма слабые представления о машиностроении в СССР. вероятно подчерпнутые из АиФ или МК )))
Ну вот пример из 80-х - начало 90-х. Я хорошо помню. Волгоград. Крупный промышленный центр, металлургия, тяжелое машиностроение, оборонка. Делается практически все. Целых три завода которые производят оборудование для нефтянки. Завод им. Петрова (оборудование для нетепереработки), ВЗБТ (Волгоградский завод буровой техники), ПО "Баррикады", который кроме гаубиц Д-30, Мста, морских и береговых артиллерийских систем, мобильных пусковых установок тактических и стратегических ракет делал и буровые вышки.
Трубы большого диаметра для нефтепроводов и газопроводов действительно брали в Германии в обмен на газ. Потом плюнули и купили в Италии завод. Прямо как ВАЗ. Построили его в Волжском (20 км от Волгограда, на другой стороне Волги), благо металл везти далеко не надо, его варили в Волгограде, на заводе "Красный Октябрь", который в советское время назывался "Завод высоко и особо качественных сталей". Номенклатура выпускаемых сталей была такова, что из нее делали и атомные реакторы, и шарикоподшипники, и космические корабли и прекрасные кастрюли из нержавейки :).
Ну так вот, про трубный завод. Строили его быстро. Нагнали итальянцев, построили им поселок, который охранял специальный батальон милиции, для которых привезли кучу американских полицейских Ford Crown Victoria.
Завод построили, трубы пошли и идут до сих пор. А форды исчезли. Потом правда очень похожие машины появились в Москве, в такой же раскраске :)
Ну так прелюдия кончилась и выводы. да, оборудование делали в СССР. Но делали на чем? Я на Баррикады попал на практику, учась в школе. поразило две вещи: на половине станков современного вида были надписи вроде Toshiba и Komatsu Japan, а на другой половине - Krupps, 1939.
Потому, уже в институте, покал на ВЗБТ, там было тоже самое.
марта 14, 2009 20:53
hymnazix said:
Aliona said: Влад, да это все понятно давно,
Ну наконец-то и мне объяснят :).
Алена, ну как так может быть? Вот смотрите. Допустим, на нефтяную выручку был создан полный цикл производства любительской колбасы. Каким образом это может негативно повлиять на экономику, если цена на нефть упадет? Завод пить-есть не просит, народ колбасой обеспечивает...
марта 14, 2009 20:53
Vlad Borkus said:
Aliona> Влад, да это все понятно давно, и честно говоря сплошная демагогия, имхо.
Ален, я ничего из коммента не понял. Можно как-то поконкретнее. Без обобщений. Что именно "понятно"? Где увидели демагогию? :)
Да и ненормально у нас в стране сейчас. Настолько ненормально, что ЦБ уж перестал золотовалютные резервы считать по методикам МВФ, мухлюют слегка. В краткосрочной перспективе - разгон инфляции за счет монетарных факторов. Дефолты по кредитам можно сказать еще не начались. На носу еще пара кризисов в разных отраслях. В том числе вполне возможен еще один банковский. (Кстати, вот скажем, банки, в которых у меня расчетные счета преподносят сюрпризы один за одним.)
Вот сидим и все надежды, что нефть подорожает хотя бы до $65. Тогда хоть как-то.
марта 14, 2009 20:58
hymnazix said:
Нашел у Стаса Янковского:
Первый этап российского кризиса закончился с приходом Рюриковичей.
Второй этап закончился с приходом татаро-монголов.
Третий этап закончился с приходом Романовых.
Четвёртый этап закончился с приходом большевиков.
Пятый этап закончился с приходом демократов.
Этапы заканчиваются, а кризис - нет.
марта 14, 2009 21:12
Vlad Borkus said:
hymnazix> Завод пить-есть не просит, народ колбасой обеспечивает...
Все же. А какого хрена государство должно колбасой заниматься? Может путь все же занимается пенсиями там, обороной, безопасностью, финансовой стабильностью. Но так, чтобы хорошо.
А с колбасой пусть предприниматель разбирается. Как в царской России :)
Максимум, что должно делать государство -- создать условия, чтобы ведение с-х в стране было выгодно (если оно нужно и в силу объективных причин его трудно развивать). А это "ручное управление экономикой" с убогими начальниками и отсутствием механизмов сбора информации - это ж трындец полный.
марта 14, 2009 21:17
DenisM said:
Алена подлизывается к Валду, что тут непонятного ))))) (шутка)
>Я на Баррикады попал на практику, учась в школе. поразило две вещи: на половине станков современного вида были надписи вроде Toshiba и Komatsu Japan, а на другой половине - Krupps, 1939.
А на заводах в СПБ на станках стоят клейма Демидова. А петергофский часовой завод куплен за границей как и фактически ВАЗ (и как сейчас ГАЗ купил кусочек Крайслера). А еще МС купил QDOS, а Apple украл интерефейс у Xerox.
Так и что , на всех станках тошибовские клейма или в одном цеху? Или на нескольких станках в цеху? Крупп, 39 -- это ктати вообще очевидно, как цейсовсое оборудование на заводе, штамповавшем киевы.
марта 14, 2009 21:18
DenisM said:
>Максимум, что должно делать государство -- создать условия, чтобы ведение с-х в стране было выгодно (если оно нужно и в силу объективных причин его трудно развивать).
при керосинках , на печном обогреве... )
марта 14, 2009 21:19
DenisM said:
вот, кстати, в тему, об инфаструктуре и ее окупаемости
http://www.rosbalt.ru/print/625525.html
марта 14, 2009 21:20
DenisM said:
у нас тут ,кстати, балтийский завод закрывают. так что линейных коробей в РФ больше делать не смогут. вместо инвестиций.
марта 14, 2009 21:26
DenisM said:
вот, кстати, опять же, шлепнул бы усатый демократ господ, учитажающих уникальные стапели как врагов народа, подрывающих безопасность страны и был бы 100% прав. а вы "репрессии". )
марта 14, 2009 21:30
Vlad Borkus said:
Eugene Danilenko> на половине станков современного вида были надписи вроде Toshiba и Komatsu Japan, а на другой половине - Krupps, 1939.
Я вот последние годы работал с нефтянкой. Загубленные советской властью месторождения нефти реанимировали именно импортной техникой.
DenisM >при керосинках , на печном обогреве...
Денис я пытаюсь до вас довести суть выбора - можно поднять инфраструктуру в деревне, но загубить, скажем наших ИТ-экспортеров. Поймите, что отдача от инфраструктуры (т.е. увеличение производительности труда населения) происходит медленно, а вот падение конкурентоспособности из-за вливания денег в экономику -- очень быстро.
Если вы начинаете форсировать процесс, то нанесете ущерб другим отраслям. А выбрать правильно, что оставлять, а что губить, из правительства тоже почти невозможно.
марта 14, 2009 21:32
DenisM said:
я прошу прощения за орфографию - шрифт мелкий - я на этой машинке обычно только фильмы смотрю ;-), постараюсь писать аккуратнее
марта 14, 2009 21:34
Vlad Borkus said:
DenisM > Алена подлизывается к Валду, что тут непонятного ))))) (шутка)
Я затеял всю эту писанину потому, что Алена HR и имела возможность убедиться как сложно набирать народ и управлять им в условиях перегретого деньгами рынка. Т.е. у нее есть личный опыт, чтобы понять к каким последствиям приводит для компаний вливание шальных денег в экономику.
марта 14, 2009 21:35
DenisM said:
>Денис я пытаюсь до вас довести суть выбора - можно поднять инфраструктуру в деревне, но загубить, скажем наших ИТ-экспортеров. Поймите, что отдача от инфраструктуры (т.е. увеличение производительности труда населения) происходит медленно, а вот падение конкурентоспособности из-за вливания денег в экономику -- очень быстро.
Спасибо, я это понимаю. Но та же могла бы получить IT плюсы. Спросите Алену о кадровых проблемах до кризиса, будь нормальное транспортное сообщение, сколько людей могли бы работать без релокации? И сколько офисов аутсерсеров можно было бы перевести в провинцию.
марта 14, 2009 21:38
Vlad Borkus said:
DenisM> у нас тут ,кстати, балтийский завод закрывают. так что линейных коробей в РФ больше делать не смогут. вместо инвестиций.
Военные приоритеты - это задача правительства. Нужны ли линейные корабли - решают они. Если нужны - надо изыскивать способы сохранять завод. Если можно и без кораблей, то увы.
DenisM> шлепнул бы усатый демократ господ, учитажающих уникальные стапели как врагов народа,
На его совести и так геноцид русского народа. Один голодомор чего стоит
марта 14, 2009 21:41
hymnazix said:
Vlad Borkus said: Все же. А какого хрена государство должно колбасой заниматься?
Это уже условности - государство, не государство. Вы мне лучше объясните просто, чем колбасный завод повредит экономике?
марта 14, 2009 21:55
Vlad Borkus said:
hymnazix > Это уже условности - государство, не государство.
Так ведь это как раз и не условности.
марта 14, 2009 22:07
Vlad Borkus said:
DenisM> будь нормальное транспортное сообщение, сколько людей могли бы работать без релокации? И сколько офисов аутсерсеров можно было бы перевести в провинцию.
Денис, хорошо быть богатым, здоровым и молодым. :)) Но ведь проблема-то другая. Давайте исходить из данности. А данность - это или-или. Условно - или сохранение аутсорсеров в Питере, или быстро новая дорога в Дальнее Гадюкино. Собственно, полюбившийся вам "усатый" так и сделал - разрушил сельское хозяйство, построил некоторую промышленность. Это сказалось через 20 лет очень больно. Продовольственная проблема и сгубила СССР.
Конечно, можно и дорогу построить, и аутсорсеров сохранить, но если не форсировать события.
Вообще если говорить реалистично, то без серьезных последствий нефтяные деньги можно было использовать 1) в небольших количествах 2) только на закупку импортного оборудования. Оборудования, кстати говоря, закупили за последние годы много.
марта 14, 2009 22:16
DenisM said:
>Собственно, полюбившийся вам "усатый"
ыыы. не передергивайте ))
марта 14, 2009 22:25
DenisM said:
а насчет 20и лет... и "как бы промышленности"...
что ж тогда СССР имел второе место в мире ВВП на душу населения после США? После страны, которая от двух мировых войн получила только плюсы ? )
марта 14, 2009 22:30
hymnazix said:
Vlad Borkus said: Так ведь это как раз и не условности.
А в чем принципиальная разница? Неужто, если на заводе будет написано "построен на нефтедоллары", то рабочие будут бухать чаще, чем при надписи "построено на инвестиции МВФ"? :)
марта 14, 2009 22:32
DenisM said:
у нас было 50% ВВП США. ой как мало, давайте дачи у партейцев отбрем, что-то заборы слишком высокие. Не знаю, помните ли Вы 600 сек Невзорова - " о, партийные привлегии". Ну и чо? Сейчас до 15% не дотягиваем. %) и 130млрд usd оттока капитала в прошлом году по некоторым оценкам (по памяти, не могу источники привести)
марта 14, 2009 22:35
Vlad Borkus said:
DenisM > ыыы. не передергивайте ))
Показалось :)
DenisM >что ж тогда СССР имел второе место в мире ВВП на душу населения после США?
1) Это фикция. Не имел. Никогда. 2) ВВП это очень своеобразный показатель. Даже бессмысленная деятельность, не приводящая к повышению уровня жизни, учитывается в ВВП. Т.е большой ВВП не равнозначен хорошей жизни. В СССР, кстати, умели переводить деньги в дерьмо.
hymnazix > инвестиции МВФ
В вашем примере инвестиции МВФ хуже - их надо отдавать. А об остальном - смотрите выше. Повторяться смысла нет.
марта 14, 2009 22:39
DenisM said:
>1) Это фикция.
пожалуйста, другие цифры с источниками. я привел официальные.
>не приводящая к повышению уровня жизни, учитывается в ВВП. Т.е большой ВВП не равнозначен хорошей жизни.
по воспоминаниям детства, когда приходили на колхозный рынок, недостатка продуктов там не было. не по карману на каждый день (рыночное мясо -- нам, к примеру) , но и прилавки не пустые. Так и в ваших европах и америках -- качественные продукты доступны не всем. Ешьте сою, она полезна.
)
марта 14, 2009 22:49
hymnazix said:
Vlad Borkus said: А об остальном - смотрите выше. Повторяться смысла нет.
Дело в том, что все Ваши рассуждения верны при условии "свободной международной торговли", на что Вы явно указываете. Но в таком случае, у нас что угодно будет менее рентабельным, чем на западе - хоть за нефтедоллары строй, хоть на что. Уберите это условие и Ваша логика уже не работает.
марта 14, 2009 22:56
DenisM said:
@hymnazix
кстати, да, с одной стороны. у нас жизнь "менее рентабельна" ))))
хотя, с другой, есть же финны с их нокией )
марта 14, 2009 23:01
Vlad Borkus said:
DenisM>я привел официальные.
Денис, вы тут просто путаете цифры.
Вы начали с ВВП на душу населения, потом переключились на суммарный ВВП.
Далее сначала вы говорили про ВВП СССР, теперь сравниваете с ВВП США и России.
Источников вы вообще не приводите.
Посравнивать ВВП разных стран можно здесь:
http://www.ers.usda.gov/Data/Macroeconomics/
>недостатка продуктов там не было
... а цены были втрое выше, чем в магазине... Правильно было бы корректировать ВВП на разницу :) Потому как в магазине не было товара, но были фиксированы цены, а на рынке товар был, но цены были свободные. :)
марта 14, 2009 23:11
Vlad Borkus said:
DenisM > хотя, с другой, есть же финны с их нокией )
И с хорошими дорогами и домами. Наверное, повезло им -- нефти нет :)
марта 14, 2009 23:14
Vlad Borkus said:
hymnazix> Но в таком случае, у нас что угодно будет менее рентабельным, чем на западе
Не очень ясно, кстати, почему? Рентабельность определяется многими факторами.
Например, низкая производительность труда компенсируется низкой зарплатой.
hymnazix> Уберите это условие и Ваша логика уже не работает.
Не очень понял - убрать свободную торговлю? Да, тогда будет по другому, будет иной комплекс проблем.
марта 14, 2009 23:23
DenisM said:
>Денис, вы тут просто путаете цифры.
возможно
>Далее сначала вы говорили про ВВП СССР, теперь сравниваете с ВВП США и России.
так СССР не осталось )
Soviet Economic Structura and Performance. изд США
ВВП - СССР - 2375 миллиардов долларов 1987 года; США - 4436 миллиардов.
ВВП на душу населения - СССР -8363 доллара; США -18 180.
Производство зерна - СССР - 211 млн. тонн; США - 281 млн. тонн.
Производство молока - СССР -103 млн. тонн; США - 65 млн. тонн.
Производство картофеля - СССР - 76 млн. тонн; США -16 млн. тонн.
Добыча нефти - СССР -11.9 миллионов баррелей в день, США - 8,3 миллиона баррелей.
Добыча газа - СССР - 25,7 триллионов кубических футов; США -17,1 триллиона.
Производство электроэнергии - СССР -1665 миллиардов кВт/час; США - 2747 млрд. кВт/час.
Добыча угля - СССР - 517 миллионов тонн; США -760 млн. т.
Производство чугуна - СССР -162 млн. т; США - 81 млн. т.
Производство цемента - СССР -128 млн.т; США - 63,9 млн.т.
Производство алюминия - СССР - 3,0 млн.т; США - 3,3 млн.т.
Производство меди - СССР - 1,0 млн.т; США - 1,6 млн.т.
Добыча железной руды - СССР - 114 млн.т; США - 44 млн.т.
Производство пластмасс - СССР -6 млн.т; США - 19 млн.т.
Добыча бокситов - СССР - 7,7 млн.т; США - 0,5 млн.т.
Производство автомобилей - СССР - 1,3 млн. шт.; США -7,1 млн. шт.
Производство грузовиков - СССР -0,9 млн. шт.; США - 3,8 млн. шт.
Строительство жилья - СССР -129 млн. кв. футов; США - 224 млн.кв.футов.
Добыча золота - СССР -10,6 млн. тр. унций; США - 5,0 млн.тр.унций.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=30947 тут есть скан.
проблема, что курс перечета в этом справочнике отличается от нашего, но тем не менее, совокупный явно больше 50%
марта 14, 2009 23:27
DenisM said:
на душу населения 46% , если лень считать )
марта 14, 2009 23:31
Vlad Borkus said:
DenisM > проблема, что курс перечета в этом справочнике отличается от нашего, но тем не менее, совокупный явно больше 50%
1) Я поэтому и говорю, что по ВВП много не насравниваешь. Те цифры, что вы приводите - это максимальные так сказать возможные оценки. И все равно это не больше, чем у Германии в это же время, без жульничества с курсом, и на меньшее число жителей.
2) Как на лакмусовой бумажке видно, что производил СССР. Полезные ископаемые, первый передел. Этого мало для нормальной жизни.
В СССР не экономика была для нормальной жизни человека, а человек для величия державы ;))
марта 14, 2009 23:40
Vlad Borkus said:
Кстати еще интересный момент - качество товаров. Которое в СССР всегда было хуже импортных. Как это учесть, если для импорта граница была по факту закрыта?
В общем, ВВП СССР - очень обманчивая цифра. Кстати, когда границу для товаров открыли, то стало ясно, чей ВВП честный, а чей - фикция :)
марта 14, 2009 23:50
DenisM said:
не понял....
Производство зерна - СССР - 211 млн. тонн; США - 281 млн. тонн.
Производство молока - СССР -103 млн. тонн; США - 65 млн. тонн.
Производство картофеля - СССР - 76 млн. тонн; США -16 млн. тонн.
Очень полезные ископаемые? )))
--
ООН поверите?
http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=2&am…
Country Period GDP current US$ (Million)
United States 1987 4,702,100
USSR (Former) 1987 1,295,133
Germany 1987 1,256,274
France 1987 922,340
United Kingdom 1987 688,905
%))
марта 14, 2009 23:58
DenisM said:
>Кстати еще интересный момент - качество товаров.
ну что ж вы все на кофемолки меряете. кроме ширпотреба и другие отрасли есть )
марта 14, 2009 23:59
DenisM said:
это по совокупному, конечно, на душу населения увы , другие цифры :-)
марта 15, 2009 0:06
Vlad Borkus said:
DenisM>не понял....
А чего вы не поняли? Что не обязательно все своими силами производить? О международной торговле напомнить?
У американцев было что продать. Посмотрите на производство пласмас и машин - hi-tech на то время. А по чугуну мерялись в 30-м году.
Или еще напомнить, что такое ресурсоемкость экономики?
DenisM>ООН поверите?
Вы все ж на население делить будете или как?
Кстати, даже по этим данным, у СССР ВВП в 3.5 раза меньше, чем у США.
DenisM>ну что ж вы все на кофемолки меряете.
Денис, вы правда чугуном питаетесь? :))
марта 15, 2009 0:10
DenisM said:
кстати, интересно, или я опять что -то упускаю или у ООН с этой натовской книжкой данные не сходятся в два раза в отношении СССР
что по совокупному, что в пересчете на душу населения.
http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=5&am…
вероятно , опять игры с курсом.
марта 15, 2009 0:14
DenisM said:
>Денис, вы правда чугуном питаетесь? :))
а продажа оружия ? ))
марта 15, 2009 0:15
DenisM said:
>А чего вы не поняли?
но не меньше чем у Германии. даже по явно _заниженному_ курсу.
марта 15, 2009 0:19
DenisM said:
ладно, этта.... с цифрами я спорить не хочу --
это уже глупее моего обычного состояния :-))))
марта 15, 2009 0:23
Vlad Borkus said:
DenisM > данные не сходятся в два раза в отношении СССР
Иногда считают по курсу, иногда по "паритету покупательной способности". Курс в СССР тоже был интересный -- там же был "инвалютный рубль", который только и конвертировался... как считать остальное - непонятно.
По ППС мы всегда были выше, потому как у нас продукция всегда была низкого качества. За счет этого брали :)
В общем и так-то ВВП жульнический показатель. А в том что касается ВВП СССР -- так вообще мутно.
Да и как сравнить системы с разной структурой потребления? В одной -- доступная еда, в другой -- бесплатные курсы высшецй математики? :)))
марта 15, 2009 0:24
MKozloff said:
Странно, что такие простые мысли вызывают такую длинную дискуссию :-) Вот в ИТ все сложно, а пойди найди пост с таким количеством комментариев ;-)
Все верно. Россия Корпорейшен зарабатывает в основном (цифру точно не помню, но что-то около 60% доходов) на нефти. Расходы у нее огромные и своеобразные. Когда доходы от продажи нефти резко упали, то компенсировать их стало нечем. В долг никто не дает (даже за дорого), включить станок как в Америке нельзя, альтернативных товаров для продажи нет... Все, включая Кудрина, это конечно знали и стрались для себя. У него почему-то хватило упорства и сил сформировать корпоративную заначку на черный день. 3Трлн. на этот год из нее уже решили потратить, т.к. адекватно снизить расходы, значить обанкротить почти все что есть "интересного" в стране. Заначки осталось еще на год-два. У СССР заначки не было.
Я голосую за рост цен на нефть :-)
марта 15, 2009 10:48
hymnazix said:
DenisM said: хотя, с другой, есть же финны с их нокией )
Завод в Бохуме (Германия) уже собираются закрывать. Причина - необходимость повышения экономической эффективности.
марта 15, 2009 12:19
Gilyov said:
to MKozloff
>Странно, что такие простые мысли вызывают такую длинную дискуссию :-) Вот в ИТ все сложно, а пойди найди пост с таким количеством комментариев ;-)
Политики что происходит не понимают, поэтому выбирают маску поведения, удовлетворяющую максимальной выборности
Экономисты за просто так в инет Важную информацию не вынесут
Кому как не IT-шникам пообсуждать "важнейшие проблемы мироустройства". Как там по В.И.Ленину - "кухарки тоже должны управлять страной" :)))
марта 15, 2009 13:31
kolesov said:
> "кухарки тоже должны управлять страной"
У ВВИ сказано совсем иначе: "конечно, не каждая кухарка может управлять госудраство,..." А потом том из цитаты исчезло "Конечно, не"
Что касается статистики о ВВП в СССР. Я за ней следил еще в молодые годы. И очень гордился, как у нас растет производство.
А потом узнал: в СССР производилось тракторов 5-7 раз больше, чем в США. И к тому времени я уже знал, что потом происходит с этими тракторами.
А танков в стране было....
И тут я понял, куда иет наш металл, нефть и пр...
Как говоривал (небезосновательно) В.И.: все решает производительность труда... Вот она и решила.
марта 16, 2009 9:58
Aliona said:
Влад, говоря, что у нас все нормально, я имела ввиду, что я лично наблюдаю как у нас все выравнивается.
У меня работы, например, невпроворот, а моя специализация - увеличение эффективности труда.
Все (кроме ряда европейских банков) занялись эффективностью. А те, кто сокращения проводил по функционалу, а не по качеству работы сотрудников, потихоньку разоряются.
Более того, поскольку наши корпорации не настолько сильно связаны с государством, они делают это очень быстро. Помимо госкорпораций конечно, которые засчет резервов могут себе позволить не думать про эффективность, но это почти все мировые госкорпорации этим страдают и в этом вина как раз чиновников.
К концу года рынок расчистится, на нем останутся только самые сильные коммерческие организации и госкорпорации.
Поскольку он останется все равно недозаполненным, начнут появляться новые игроки.
В общем идет нормальная человеческая жизнь
марта 18, 2009 8:54
Vlad Borkus said:
Aliona > В общем идет нормальная человеческая жизнь
Жизнь всегда идет.
Без наивного оптимизма бизнеса не построишь :)
марта 18, 2009 18:47
Нынче распространено мнение, что вот мол стране повезло с ценами на нефть, а правительство все профукало, не «давало денег в экономику» и вот потому нам счас так плохо. На самом деле все наоборот. Проблема в том, что денег в экономике в последние годы было черезчур много с точки зрения ее естественного развития, а теперь поток наркотика иссяк.
Казалось бы. «Злодей» Кудрин действительно нефтяных денег не давал. Сидел на мешке с баксами и сплавлял их в американские казначейки вместо того, чтобы строить больницы, дороги и развивать ИТ. Вредительство вроде бы налицо. Однако, все же не все так однозначно.
Во первых, когда вы вливаете деньги в экономику, то начинается два процесса — субсидируемые отрасли начинают развиваться, а другие начинают хиреть — ведь деньги растекаются по всей экономике, и в итоге повышается средняя зарплата. Увеличение средней зарплаты приводит к тому, что в условии международной торговли снижается конкурентосопособность всех абсолютно отраслей, для которых есть импорт. Да и рентабельность «внутренних» отраслей тоже падает.
Если цены на сырье держатся высокими долго, и идет политика «инвестиций в инфраструктуру», «развития новых отраслей» и т.п., то в итоге гибнут все отрасли, которые в отсутствии высоких цен на сырье были бы жизнеспособны. Так например были уничтожены в 60-80х годах экономики Венесуэлы, Мексики, Чили и ряда других стран, в том числе СССР.
Ну казалось бы — и хрен с ним, будем жить на экспорт сырья. Но и это не получается. В отличие от цен на продукты глубокой переработки, цены на сырье варьируются в очень широких пределах ( 3-4 раза на интервале 20 лет). И когда цены на сырье падают, страна становится наркоманом, лишенным дозы. У вас создана структура экономики, которая заточена на постоянный приток денег, а теперь их нет. Вроде как из организма взяли и выпустили кровь. Будут останавливаться предприятия, идти неплатежи, будет расти дефицит бюджета, нарастать инфляция (за счет эмиссионного покрытия дефицита) и так далее.
Исторически эта ситуация повторялась неоднократно. Правительства ряда стран пытались тогда спасти уровень жизни, набирая внешние долги (как в Мексике и СССР), в надежде, что цены на сырье вырастут. Результатом чего становится государственный дефолт через 3-5 лет и полный хаос.
Собственно политика Кудрина (не он ее придумал) строилась на простом расчете - дозу наркотика свести к минимуму. Эта политика сработала в Голландии (когда там открыли запасы газа) и в Норвегии. (запасы нефти). Там правительства проявляли финансовую ответственность десятилетия, ограничивая поступление шальных сырьевых внутрь экономики и сохраняя ее диверсифицированную структуру.
В России это сделать не удалось. Хотя Кудрин и смог изъять сырьевую ренту, он ничего не смог сделать с потоком шальных кредитных денег, которые набирали субъекты хозяйствования. Объем этих кредитов оказался примерно равен сырьевым сверхдоходам страны за 5 лет. Иначе говоря сырьевые деньги были использованы на 100%. И именно на развитие инфраструктуры — банков, торговли, развлечений, добычи ископаемых, транспорта и т.п. Государство тоже последние два года начало стремительно наращивать расходы. И именно потому, что экономика адаптировалась к этому потоку внешних денег, она испытывает сейчас тяжелые трудности обратного сжатия.
//Влад Боркус
Published 12 марта 2009 г. 19:34 by Vlad Borkus
Filed under: Кризис, Экономика
Comments
dm.CaT said:А можно раскрыть мысль:
>> Увеличение средней зарплаты приводит к тому, что в условии международной торговли снижается конкурентосопособность всех абсолютно отраслей, для которых есть импорт. Да и рентабельность «внутренних» отраслей тоже падает.
Почему присутствует такая связь между ростом доходов и снижением конкуретноспособности?марта 12, 2009 20:32
Vlad Borkus said:
>Почему присутствует такая связь между ростом доходов и снижением конкуретноспособности?
Пусть есть две страны 1 и 2, они производят один товар. В одной на производство товара уходит a1 часов рабочего времени в совокупности, в другой a2. Если часовые зарплаты w1 и w2, то получается, что производство единицы товара в странах стоит a1*w1 и a2*w2. Т.е. если a1/a2>w2/w1, то производство товара в стране 1 менее рентабельно, чем в стране 2. Если обобщить для разных товаров, то чем больше w1, тем меньше отраслей, где страна 1 конкурентоспособна. В условиях свободной международной торговли структура экономики в стране 1 будет упрощаться - отрасли чахнуть. Ну и для полноты картины - понятно, что во время бума средние доходы населения в стране-экспортере сырья растут быстрее производительности труда в несырьевых отраслях.
Понятно, что жизнь сложнее, но на пальцах примерно так.
марта 12, 2009 21:00
Anatoly Belychook said:
Ничего не понимаю в макроэкономике, но называть редакцию "Эксперта" в полном составе экономическими идеалистами... Они Кудрина склоняют в каждом номере.
марта 12, 2009 21:36
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook >называть редакцию "Эксперта" в полном составе экономическими идеалистами...
Во какие повороты.
Где вы нашли у меня упоминание этой редакции? Да еще в "полном составе"?
марта 12, 2009 21:59
booter said:
Логично и здраво. Спасибо.
марта 12, 2009 22:47
Anatoly Belychook said:
Прошу прощения, "мысль изреченная есть ложь".
Я хотел сказать следующее: редакторы "Эксперта" критикуют Кудрина именно с позиций, названных Вами "экономическим идеализмом", в нескольких статьях каждого номера. Включая последний.
марта 12, 2009 23:01
Demiurg said:
Влад, а вывод/резюме буит? :)
марта 12, 2009 23:45
Vlad Borkus said:
> редакторы "Эксперта" критикуют Кудрина именно с позиций, названных Вами "экономическим идеализмом", в нескольких статьях каждого номера.
Партийная пресса. Если когда-нибудь пересечемся в физическом пространстве - скажу подробнее. Публично их комментировать не хочу.
Почитал вот это: http://www.expert.ru/columns/2009/03/09/raznoe/. Стилистика неприятно поразила.
марта 13, 2009 1:58
Vlad Borkus said:
Demiurg > Влад, а вывод/резюме буит? :)
Не знаю, что сказать. Что изымание свердоходов и формирование подушки безопасности было делом в целом правильным?
Я просто реагировал на эту череду заметок про то, что как бы было здорово все деньги стабфонда и ЗВР "инвестировать". Причем список предложений "совершенно необходимых" инвестиций просто неисчерпаем и пугает. То мост на остров Русский с 50 жителями за миллиард долларов, то туннель на Аляску за 10 миллиардов, то реки опять рвутся поворачивать (нужно 20 ярдов), теперь вот "национальную ОС" требуют.
Думаю, эффективно инвестировать "в страну" такие деньги силами государства не получилось бы. Т.е. просто растранжирили бы. О чем, кстати, говорит весь мировой опыт.
В общем, рывка не будет, придется медленно ползти себе к (надеюсь) светлому будущему :) Но лучше ползти медленно, но доползти, чем вот так -- инвестируем, инвестируем, а на выходе все отстой.
марта 13, 2009 2:33
kolesov said:
> Нынче распространено мнение, что вот мол стране повезло с ценами на нефть, а правительство все профукало, не «давало денег в экономику»
Я лично считаю, что "правительство все профукало".
(Правда, тут нужно уточнить, что такое "правительство". Я под этим понимаю некоторую интегрированную конструкцию "руководство страны". То что раньше у нас было ЦК+СовМин+ВерхСовет. По большоу счету у нас сейчас возродилась эта схему, с той разницей, что уровень культ личности по сути скорее приближается к модели 30-50, а не 60-70 -х годов. Да, и личности две :-))
А "профукало" оно (руководство) не в том, что "не вливало" денег, а в том, что как раз "вливало".
Фактически за последние 8 лет мы наблюдали возрождение социалистической модели организации государства в целом. Эдакого монстра "государственно-государственного капитализма" (это не описка, а двойной акцент).
Едиственное, что было реально сделано -- это сформирование пронизывающей все управление страны централизованной вертикали власти.
Можно назвать еще некоторые успехи в возрождение ВПК, что к экономическим успехам отнести нельзя, так как ВПК - это "черная дыра". Возможно, это нужная для страны "дыра". Но она может существовать только при наличии других рентабельно работающих сегментов экономики.
В экономику влили огромные деньги на поддержку совершенного безнадежных структур (автопром, авиапром и пр). Все это (но только в относительно небольших масштабах по сравнению с другими проектами) мы могли наблюдать в ИТ-отрасли. Ничего из декларируемых идей реализовано не было. А идеи были -- забросать шапками (софтом) весь мир, обограть и перегнать Инбию и Китай и тд. и т.д.
Так что инвестиции были и были большими -- в создание огромной бюрократической системы распредления бюждетно-нефтяных денег. Систему создали, а деньги, которые нужно распределять, закончились...
марта 13, 2009 8:59
Vladislav Artukov said:
"Хотя Кудрин и смог изъять сырьевую ренту, он ничего не смог сделать с потоком шальных кредитных денег, которые набирали субъекты хозяйствования."
Предлагаю рассмотреть схему "Кудрин смог изъять сырьевую ренту, и направить ее субъектам хозяйствования". В этой схеме нет "шальных кредитных денег", из-за которых весь сыр-бор развалился.
марта 13, 2009 9:06
hymnazix said:
Влад, до того момента, когда я прочел эту статью, я считал себя неплохим софистом. Теперь точно знаю - по сравнению с Вами я дитя малое :).
Андрей, "руководство страны" мне напоминает командование полка, которое каким-то образом обеспечив личный состав формой и пайком, на что ушли все его силы, теперь не понимает, почему тов. солдаты и гос. офицеры не занимаются боевой подготовкой, а сидят в казарме и играют в подкидного дурака.
марта 13, 2009 10:23
kolesov said:
> "руководство страны" мне напоминает командование полка...
это очень точное описание ситуации, на которое у меня почему-то ушло в 10 раз больше места :-)
марта 13, 2009 11:55
Vlad Borkus said:
kolesov > Так что инвестиции были и были большими -- в создание огромной бюрократической системы распредления бюждетно-нефтяных денег. Систему создали, а деньги, которые нужно распределять, закончились...
Андрей, я тут с тобой согласен. Но по счастью потратили относительно небольшую долю денег. Теперь представь что бы было, если бы потратили все :) Но вообще в совсем безумные траты правительство впало последние два года. А возрождать социализм начали где-то в 2004-м. На 2009-й планировался вообще пир, да жизнь рога обломала.
марта 13, 2009 12:03
Vlad Borkus said:
Vladislav Artukov >Предлагаю рассмотреть схему "Кудрин смог изъять сырьевую ренту, и направить ее субъектам хозяйствования". В этой схеме нет "шальных кредитных денег", из-за которых весь сыр-бор развалился.
Сыр-бор разваливается не из-за кредитных денег, а из-за прекращения их поступления. Тоже было бы, если б это были нефтяные деньги (ну, с оговоркой, что их отдавать не надо было бы). Грубо говоря мы привыкли жить на $12000 в год, а теперь приходится жить на $4000 в год. А цены на товары, услуги - остались. Идет ломка.
Правительство и сейчас может взять и все внешние долги всех субъектов хозяйствования оплатить. Только тогда в перспективе 1-2 лет мы получим ноль в запасах и сильную волатильность курса валюты, рост гос.долга, огромная инфляция, хаос в экономике. Обычно неминуем суверенный дефолт. Доллар будет стоить 500 рублей (фигурально), еды в магазинах не будет, будем дохнуть без импортных лекарств и т.п. Проходили в СССР в 89-91 гг.
марта 13, 2009 12:15
Vlad Borkus said:
kolesov > это очень точное описание ситуации, на которое у меня почему-то ушло в 10 раз больше места :
С существенной разницей. hymnazix обычно ратует за строительство социализма. Вроде как только он и спасет.
>уровень культ личности по сути скорее приближается к модели 30-50
Имхо, все же больше похож на позднюю Брежневскую эпоху.
марта 13, 2009 12:20
hymnazix said:
>>> hymnazix обычно ратует за строительство социализма. Вроде как только он и спасет.
Не, я к -измам равнодушен. Если я говорю, что ком.полка Иванов лучше ком.полка Петрова, то ни разу не имею в виду политические взгляды командиров :).
марта 13, 2009 12:43
kolesov said:
> Имхо, все же больше похож на позднюю Брежневскую эпоху.
ИМХО, нет. Я имею в виду стиль управления и принятия решений. Там было Политбюро, в котором были реально действующие фигуры. Решения принимало Политбюро, а не Генсек.
А тут как раз больше похоже на сталинские. Без репрессий, конечно :-) Что само по себе уникальный исторический прецедент.
Но экономико-политической стратегии развития - конечно, типичный развитой социализм, начала 80-х.
марта 13, 2009 13:28
hymnazix said:
>>> А тут как раз больше похоже на сталинские. Без репрессий, конечно :-)
И, что самое главное, без Сталина.
Придумать тотальный футбол и играть в тотальный футбол - это не одно и то же. Первое сделал наш Аркадьев, в вот для второго понадобилась команда, в которой есть хотя бы один Кройф.
марта 13, 2009 13:42
Vlad Borkus said:
>Там было Политбюро, в котором были реально действующие фигуры.
Аналог политбюро тоже есть. Конечно неформальное, и не всех его фигурантов мы знаем пофамильно.
марта 13, 2009 14:17
Vladislav Artukov said:
"Без репрессий, конечно"
Массовых репрессий нет, но работающего механизма сдерживания нет.
Сибирь есть, милиции более чем достаточно. Захотят ввести массовые репрессии - введут.
марта 13, 2009 14:36
kolesov said:
Собственно, в нашей милой беседе мы и подошли логично к вопросу: что будет дальше? Если цена на нефть не скакнет опять вверх, то нас ожидает новый кризис (=перелом). Это может быть вариант начала 30-х или вериат середины 80-х.
марта 13, 2009 15:56
Vlad Borkus said:
kolesov> вариант начала 30-х или вериат середины 80-х.
На вариант начала 30-х у страны нет человеческого ресурса.
Да и Сталин строил экономику для производства большого числа однотипных, низкосортных товаров. Причем производство с большими издержками - людскими, природными, финансовыми. Вроде бы тупиковость этого варианта очевидна. Т.е. это быстрый и окончательный трындец стране.
Что более существенно - элиту нашу тогда выгонят из клуба джентльменов. А это для них важно. Даже, видишь, на третий срок не пошли.
марта 13, 2009 16:19
hymnazix said:
Влад, я думаю, что и это не самое главное. Идущего человека, если очень постараться, можно догнать ползком. Но стоит ему побежать, то сливай воду. Поэтому "сталинский" переход количества в качество попросту не сработает.
Читаю "минсвязовский" план перехода страны на СПО. Пункт 1 - "Определение и описание навыков и компетенции в сфере использования свободного программного обеспечения (далее – СПО), необходимых государственным гражданским служащим для использования СПО в целях исполнения их должностных обязанностей". Ответственные - два министерства.
В блоге Пономарева один товарищ уже высказался на сей счет. Не знаю, насколько позволительно тут употреблять такие слова (заранее прошу прощения у присутствующих тут дам), но из песни слова не выкинуть. Цитирую: "Основной перечень навыков - это думать головой, а не жопой". И не надо никаких двух министерств - все равно они лучше не определят.
Это именно 80-е, причем никакого запаса прочности в виде советского наследия уже нет.
марта 13, 2009 17:45
Vladislav Artukov said:
"Это именно 80-е"
Сегодняшняя 50-летняя элита родом оттуда, из 80-х.
марта 13, 2009 19:10
DenisM said:
То есть строительство новых дорог, портов, гидро и атомной энергетики, реставрация систем линий электропередач, развитие телефонной и интернет связи, увеличение ассигнований на здравоохранение и образование привело бы к упадку других отраслей экономики? ... Однако. )
you made my day. (с)однозначно.
марта 13, 2009 20:13
Vlad Borkus said:
DenisM >к упадку других отраслей экономики.. you made my day. (с)однозначно.
Ничему не учимся по жизни, так? Зато любим сладкие стереотипы. :)
Если все делать за счет сырьевых денег и госфинансирования, то так бы все и было. Слово "дотации" знакомо? Вот перечисленные бы отрасли жили, но требовали все время подпитки. Остальные бы замещались импортом. Собственно, в СССР так и было. И в других странах так было. Потом нефтяная подпитка кончилась - все развалилось. Никаких чудес. Называется "неэффективные инвестиции".
Если нам не свезет, и нефть не подрастет, то через пару лет будем иметь шанс получить еще один платный урок от жизни.
марта 13, 2009 20:57
hymnazix said:
>>> Собственно, в СССР так и было.
Не совсем так. Дело в том, что аналогии между СССР и РФ невозможны в принципе. СССР был почти автаркией (если бы без "почти", то по барабану мировые цены). Для обрушения советской экономике Михал Сергеичу и К пришлось лет пять открывать двери в мир (да и не только).
Сейчас все значительно хуже. Если нам не свезет, то плач Хакамады о желтых макаронах покажется одой радости. Ведь сейчас "политических кредитов" России уже никто не даст.
марта 13, 2009 21:51
DenisM said:
не все так просто, товарищЪ )
возьмем пример из IT
почему нельзя открыть офис компании где -нибудь в Пушгорах? Местам там обалденные, говорят. Можно, только нормально хрен доедешь (для Европы с ее скоростными поездами это и не расстояние вовсе, а для нас? ) интернета нормалтного нет (не было) ну и так далее. А был бы офис -- был бы спрос на на местные услуги деньги бы пошли в местный бюджет. А эмигранты : русские из бывшего СССР. Что всех в СПб да в нерезиновск тянет? Работа потому что, соц. условия нормальные, в отличии от нью васюково. А если поезд от СПБ до МСК шел 4е часа? А от СПБ до Луги за 20мин? Да кому надо было бы в душный пыльный парадиз ехать -- 20мин и ты в центре города. И это абсолютно реально могло бы быть.
марта 13, 2009 23:05
DenisM said:
и не надо про подпику, капиталисты очень хорошо деньги считать умеют. почему-то на западе это все прекрасно работает.
марта 13, 2009 23:07
DenisM said:
И кстати, Россия 7е место в мире по численности населения. Ни хрена себе маленький внутренний рынок. Способность покупательскую надо поднимать , как это Китай делает.
марта 13, 2009 23:17
DenisM said:
что же касается "подпитки". так это _абсолютно нормально_
есть отрасли, которые содержатся государством на налоги
медицина, образование, транспортные системы в их числе.
только сейчас это налоги от нефти, а вот чтобы от нефти уйти ничего сделано не было.
марта 13, 2009 23:26
Vlad Borkus said:
hymnazix > Для обрушения советской экономике Михал Сергеичу и К пришлось лет пять открывать двери в мир (да и не только).
Не так. К 85-му году СССР был сильно интегрирован в мировую экономику. В частности, завязан на товарообмен с кап. странами. Это просто факты.
В 85-97 гг 1) нефть в цене упала вдвое 2) дебет скважен упал раза в 1,5 выяснилось, несмотря на рост капиталловложений. При этом CCCР много нефти использовал внутри страны, от этого он отказаться не мог, поэтому физический экспорт упал. Как итог доходы от нефти упали катастрофически.
А на эти деньги закупали пром. оборудование, лекарства, трубы для нефтянки, комплектующие для судостроения, зерно, сырье для легкой промышленности и т.п.
Антикризисных мер они не приняли - итог известен.
(Кстати, МС и ко. много ошибок сделали, но все повалилось бы и так).
марта 14, 2009 0:17
hymnazix said:
Влад, я с этим и спорить не буду. Говоря о 85-м, можно рассуждать только о том, была ли это точка невозврата, или еще нет. Но тут мы в такие дебри залезем :).
Денис, в-общем и целом, Вы, безусловно, правы. Но есть одна тонкость. Допустим, власть решила направить нефтедоллары в нашу экономику. В отвлеченных терминах это красиво. А на практике это означает, что деньги надо раздать вполне конкретным людям. И где эти люди? Вы можете назвать хотя бы одного?
Вы скажете, что надо разогнать всю эту шоблу и набрать новых - честных и грамотных? Допустим, разогнали. Допустим, начали набирать. Допустим, выбрали меня, ибо я новый, уголовных наклонностей не имею и пишу по-русски более-менее без ошибок и знаю, что дивергенция - это не сексуальное извращение.
Я готов взять мильён рублей. На эту сумму я сделаю что-то реально полезное. Если дать мне два мильёна, то на один я сделаю что-то полезное, а второй пропью, поскольку ума не приложу, куда его девать.
Понятно, что никакого завода я не построю. Я просто не мыслю такими категориями.
Возможно, что кризис и состоит в том, что уже никто не мыслит. Поэтому Кудрин вероятнее всего прав. В стабфонде деньги просто лежали, а если бы их дали нашему "ответственному классу", то см., что писал Влад.
марта 14, 2009 0:41
DenisM said:
@hymnazix
так рассуждать - и можно ничего не делать, как мне кажется. все равно все разворуют.
схема вобщем-то давно известна -- открытость и прозрачность инвестиций, что подразумевает в том числе и нормалные тендедеры и действенную 4ю власть и жесткие законы в плане борьбы с коррупцией. Политической воли нет? Так к тому и приходим, с чего начали, не правда ли? :)
насчет развала 85 -- это тоже как посмотреть. в 85 СССР был державой, потребовалось 5 лет срать , прадонте мой французский, людям в мозги, как плохо они живут по сравнению с 50ю сортами пластиковой колбасы, чтобы раскачать лодку. ))
марта 14, 2009 0:49
DenisM said:
это все , конечно, пикейное жилетство и смысла особого продолжать нет, но могу заметить как человек, чьи близкие родственники работали в мин. энергомаш (или как его там, уже не помню), что говорить, что все оборудование тяжелого машиностоения и для нефтедобычи закупалось за рубежом, это означает иметь весьма слабые представления о машиностроении в СССР. вероятно подчерпнутые из АиФ или МК )))
марта 14, 2009 0:56
Vlad Borkus said:
DenisM>
Конечно, надо и здравоохранение развивать и пр. Но все, что вы наперечисляли -- это из области благих пожеланий. В текущих условиях нереализуемо.
Да хорошо иметь развитую инфраструктуру, внутренний спрос и т.п. Но чудес не бывает. В долгосрочной перспективе финансировать развитие можно только за счет сбережений, т.е. временного снижения потребления. И, похоже, только в смычке с экспортной ориентацией.. Так было везде, где был интенсивный рост - в Германии, Корее, Японии, Китае и т.п.
Госинвестиции опасны тем, что они _всегда_ неэффективны и они перераспределяют ресурсы в экономике. Второе -- они создают иждивенчество в бизнесе, т.е. там, где иждивенчества быть не должно. В итоге экономика делается более подверженной всяким кризисам.
Вот последний пример, на днях озвученный, -- 80% выпускников ВУЗов работает не по специальности? Это правильно? Или вот государство спасает Автоваз год за годом -- и что? Он смог что-то путное произвести? Только деньги из бюджета сосет. Или вот проекты, которые я упоминал. Вы действительно думаете, что главный приоритет России -- это тоннель между Аляской и Чукоткой?
Вам говорят как работает экономика. Начнете наращивать вкложения в инфраструктуру, образование, медицину -- если суммы не обеспечены внутренними ресурсами экономики - будет рост средней зарплаты в стране _во всех отраслях_, и упадет конкурентоспособность. Почему и как это получается я вроде объяснил.
Если нужны недавние примеры -- вы могли наблюдать, как последние пару лет напрягались наши ИТ-аутсорсеры, так как стоимость труда выросла. Именно потому, что шел поток денег по тем направлениям, что вы описали. Производительность труда увы не растет такими темпами, как зарплата.
Да нужны дороги, медицинское оборудование и пр. Тем более, что инфраструктура средней полосы изношена и недостаточна. Но проблема в том, что определить какие инвестиции будут эффективны, а какие нет из Кремля невозможно, а расходы создают неустойчивость экономики в среднесрочной перспективе. Что кстати уже показывает текущий кризис.
**
Кстати, Китай лучше не упоминайте. Ситуация там очень неоднозначная, и чем там все закончится - неясно. Тем более, что ресурсная база там существенно иная, чем в РФ. Да и вообще все другое - традиции, менталитет, продолжительность коммунистической власти, достигнутый уровень жизни (это уровень СССР 55-года) и т.п.
марта 14, 2009 0:59
DenisM said:
я вроде говорил о том, что надо поднимать уровень жизни в остальной части России -- для этого как инимум нужны транспортные и коммуникационые связи -- для обеспечения базовых потребностей бизнеса и медицина + образование для обеспечения базовых потребностей человека (помните пирамиду Маслоу?) это то, что государсто должно (и берет в большинтсве развитых стран) на себя. И это (это необходимый минимум) дает толчек развитию регионов.
марта 14, 2009 1:05
Vlad Borkus said:
DenisM > говорить, что все оборудование тяжелого машиностоения и для нефтедобычи закупалось за рубежом,
Денис, вы читать умеете? Где вы слово "все" нашли? А то, что закупали - факт. Например, трубы для бурения и газопроводов, газовые турбины для перекачки. Например, для газопровода в Германию. Известная история. СССР был неспособен произвести нужного качества.
>85 СССР был державой, потребовалось 5 лет срать
Как человек, помнящий это время лично могу сказать, что со жратвой в это время было паршиво даже в Москве. С товарами народного потребления - тоже. Такая вот "держава".
марта 14, 2009 1:06
hymnazix said:
>>> Или вот государство спасает Автоваз год за годом -- и что?
Ни разу государство ВАЗ не спасало. Оно спасает вполне конкретных людей, а не предприятие.
марта 14, 2009 1:07
Vlad Borkus said:
DenisM > для обеспечения базовых потребностей бизнеса и медицина + образование для обеспечения базовых потребностей человека (помните пирамиду Маслоу?)
Образование к базовым потребностям не относится
DenisM > инимум нужны транспортные и коммуникационые связи
Нужны, только форсировать этот процесс без потерь в других областях не удастся.
марта 14, 2009 1:08
Vlad Borkus said:
hymnazix >Ни разу государство ВАЗ не спасало. Оно спасает вполне конкретных людей, а не предприятие.
Именно. Иллюстрация эффективности гос. инвестиций. :)
марта 14, 2009 1:10
DenisM said:
что же касается Китая, то их внутренний рынок кроет американский как бык овцу, проблема в нищете населения, которым товары не по карману, экпорт товаров в развитые старны дал не только подъем экономики, но и увеличил сущесвенно благосостояние населения, и в общем-то Китай идет к тому (в будущем), что остальной мир ему как рынок сбыта будет играть существенно меньшую роль. Простой вопрос, что Китаю надо от мира, кроме нефти, которую он может купить в России и Африке и технологий, которые он все равно уже украл )) ?
марта 14, 2009 1:11
DenisM said:
ну во -первых, я не уверен, что Маслоу прав (да вот... увы ))) )-- он индвидуалистически не учитывает потребности человека, направленных на его близких -- безопасность семьи, заботу о детях и пр. И это очень существенный минус (не хочу отвлекаться но ДМС для членов семьи это сильный фактор), а во вторых 5я ступень это Познание (что можно перевести как образование) , если уж на то пошло :ь
марта 14, 2009 1:15
Vlad Borkus said:
DenisM >Китая, то их внутренний рынок кроет американский как бык овцу, проблема в нищете населения,
Не очень понял в каких единицах вы измеряете внутренний рынок. В людях? Обычно все же измеряют либо в товарах, либо в деньгах - см. Маркса.
>увеличил сущесвенно благосостояние населения
Части населения. Там большое расслоение. Хорошо живет то население, которое работает на экспорт. Остальные - паршивенько. Экспорт счас сократится.
>Простой вопрос, что Китаю надо от мира, кроме нефти, которую он может купить в России и Африке и технологий, которые он все равно уже украл
То, что он уже импортирует. Станки и пром. оборудование.
>остальной мир ему как рынок сбыта будет играть существенно меньшую роль
Это бабушка надвое сказала. Есть индикаторы, которые говорят об обратном. Посмотрим.
марта 14, 2009 1:19
Vlad Borkus said:
DenisM > вторых 5я ступень это Познание
Ну все же... 5-я ступень - вершина пирамиды, а не ее база. Мне, кстати, пирамида Маслоу не нравится по тем же причинам, что вы упомянули.
марта 14, 2009 1:21
DenisM said:
>Денис, вы читать умеете? Где вы слово "все" нашли? А то, что закупали - факт. Например, трубы для бурения и газопроводов, газовые турбины для перекачки. Например, для газопровода в Германию. Известная история. СССР был неспособен произвести нужного качества.
ну конечно я утрирую, но раз уж Вы заговорили о трубах для бурения, то "Уралмаш" и сейчас выпускает буровые установки конкурентноспособные на мировом уровне. Ну не было бы труб, выпускали бы свои.
>Как человек, помнящий это время лично могу сказать, что со жратвой в это время было паршиво даже в Москве. С товарами народного потребления - тоже. Такая вот "держава".
ну я тоже как бы не то чтобы молодой, к сожалению ) кроме песка сахорного по карточкам в середине 80х ничего не помню, причем и того что давали хватало, если самогон не гнать. Позже да, и водка и сигареты. Сказать, что не было дефицита ширпотреба в СССР никак нельзя. Тому есть вполне объективные причины, например, военная доктрина и сопутствующие раскоды на оборону.
марта 14, 2009 1:22
DenisM said:
>Не очень понял в каких единицах вы измеряете внутренний рынок. В людях? Обычно все же измеряют либо в товарах, либо в деньгах - см. Маркса.
рынок в товарах? это как деньги измерять в кошельках по моему. В деньгах, конечно. Но деньги = люди* средняя зарплата. не так?
марта 14, 2009 1:24
DenisM said:
>То, что он уже импортирует. Станки и пром. оборудование.
он и Су импортировал, пока не разобрал до винтика и не собрал свою копию )))
марта 14, 2009 1:25
DenisM said:
>Части населения. Там большое расслоение. Хорошо живет то население, которое работает на экспорт. Остальные - паршивенько
дадада именно. и я о том же. но те, которые работаю на экпорт, тратят деньги уже на внутреннем рынке, то есть перераспределяют их остальным. с инфраструктурой то же самое, есть enviroment - есть business condions -- есть собстовенно бизнес -- есть cash flow -- есть перераспределение в "окружающую среду". Ну как в MSK или NY собачий парихмахер под 2к получает )). но чтобы бизнес пришел... впрочем, выше уже все было.
марта 14, 2009 1:30
Vlad Borkus said:
DenisM > "Уралмаш" и сейчас выпускает буровые установки конкурентноспособные на мировом уровне
Скорее правильнее, наверное "сейчас", а не "и сейчас". Включение в мировую конкуренцию все же дало позитивные сдвиги в качестве.
>рынок в товарах? это как деньги измерять в кошельках по моему.
Ну меряют же экономику по паритету покупательной способности.
>он и Су импортировал, пока не разобрал до винтика и не собрал свою копию
Там хитрее. Станки везутся на американские, японские и немецкие предприятия. Получаются некоторые ограничители :)
>Тому есть вполне объективные причины, например, военная доктрина и сопутствующие раскоды на оборону.
Я просто к тому, что экономическое положение в СССР было совсем не таким замечательным, как его сейчас любят рисовать.
марта 14, 2009 1:37
DenisM said:
я кстати не хочу сказать, что все радужно в СССР с экономикой было, были перекосы и сильные , верно, а у вас негров вешают, в смысле, а в мире в это время тоже кризисы были и тяжелейшие и 70х энергетичесий и 80х и 97 - азий и сейчас. и где людям лучше было жить у меня как-то уверенности 100% нет
)
марта 14, 2009 1:39
Vlad Borkus said:
DenisM >и я о том же. но те, которые работаю на экпорт, тратят деньги уже на внутреннем рынке, то есть перераспределяют их остальным
А что происходит, когда экспорт падает? Как тогда экономика будет реагировать? Ну вот сейчас они пустили 700 миллиардов баксов на закрытие дыры. Что будет, когда заначка кончится?
марта 14, 2009 1:41
DenisM said:
азий-"азиатский" . что то уже глаза слипаются , пойду спать )
>Я просто к тому, что экономическое положение в СССР было совсем не таким замечательным, как его сейчас любят рисовать.
согласен, конечно )
марта 14, 2009 1:41
DenisM said:
>А что происходит, когда экспорт падает? Как тогда экономика будет реагировать? Ну вот сейчас они пустили 700 миллиардов баксов на закрытие дыры. Что будет, когда заначка кончится?
посмотрим )) в конце концов все эти ВТО хорошо, но протекционизм и идею чучхе никто не отменял )))
марта 14, 2009 1:42
Vlad Borkus said:
DenisM> все радужно в СССР с экономикой было, были перекосы и сильные...
Мне просто кажется, что СССР построил тупиковую модель экономики. Она была совершенно негибкой. У американцев просто совершенно по другому. А по цифрам вроде получается, что проблемы бы возникли у СССР и в 70-х, если бы не повезло с нефтью.
марта 14, 2009 1:45
hymnazix said:
>>> Именно. Иллюстрация эффективности гос. инвестиций. :)
Влад, я думаю, что не надо искать неправильные стены там, где все объясняется плохими танцорами. :)
марта 14, 2009 9:29
Vlad Borkus said:
hymnazix >Влад, я думаю, что не надо искать неправильные стены там, где все объясняется плохими танцорами. :)
Как сказать. А может система эта построена так, что на все слои управления она собирает плохих танцоров? Или ставит их в такие условия, где даже хорошие танцоры решают, что выгоднее танцевать плохо?
марта 14, 2009 12:53
hymnazix said:
Vlad Borkus > А может система эта построена так, что на все слои управления она собирает плохих танцоров?
Гипотезы о несуществовании чего-либо опровергаются всего одним примером существования чего-либо. Танцоры, которые в прямом смысле этого слова танцоры, в той системе танцевали хорошо. "В области балета мы впереди..." :)
марта 14, 2009 16:55
Vlad Borkus said:
Vlad Borkus >Гипотезы о несуществовании чего-либо опровергаютсявсего одним примером существования чего-либо.
Да ничего пример не опровергает. Мы про управление говорили, а не про балет. А факт такой: под руководством тех управленцев, которых система СССР подобрала наверх она феерически развалилась.
марта 14, 2009 18:28
George said:
Судя по последним новостям, танцоры не отказываются от "великих" старых планов.
http://www.utro.ru/articles/2009/03/14/803164.shtml
Интересно как это повлияет если действительно произойдет.
>>Vlad Borkus
Как сказать. А может система эта построена так, что на все слои управления она собирает плохих танцоров? Или ставит их в такие условия, где даже хорошие танцоры решают, что выгоднее танцевать плохо?
Меня всегда интересовало, почему так все "плохо" у нас. Система виновата или отдельные люди, или все общество?
марта 14, 2009 19:02
Igor Obukhov said:
2 George: Отчасти система, ибо сформировала такое общество. Пример простой из реальной жизни: в одной деревне, где чужие (не имеющие близких родственников в деревне) появлялись последний раз в 1941 году для мобилизации, мужик отстроил новый дом. Хороший. Добротный. В ночь перед тем как вся деревня должна была справлять новоселье - дом подпалили. На следующий день всем миром сострадали и помогали погорельцам... И так у нас во всем. Не столько себе хорошо сделать, как не дать соседу хорошо жить. И милиция у нас такая из-за этого, и власти, и пресса...
Лечить это все - оптимистичный прогноз, что если все хорошо будет более-менее, лет через 50-70 вылечимся... Или вводить обязательное ношение личного оружия совершеннолетними и наказание за убийство делать от предупреждения до 10 МРОТ штрафа. Тогда лет за 10 вылечимся. (шутка)
марта 14, 2009 19:48
hymnazix said:
Vlad Borkus > Мы про управление говорили, а не про балет.
Но ведь балетом тоже кто-то управлял.
А насчет руководящих кадров вообще - сложный вопрос. Взять хотя бы зависимость от нефти. Всерьез нефтеторговля началась в начале 60-х. То есть, до этого как-то обходились. Примерно тогда же стартовала помощь дружественным режимам, игра на Ближнем Востоке... Возможно, это и было главной ошибкой.
марта 14, 2009 20:05
George said:
2 Igor Obukhov
Но ведь это опыт только одной деревни. В других местах возможно по дргугому?
А что по поводу а макроэкономического эффекта повышения ECH ?
марта 14, 2009 20:06
Aliona said:
Влад, да это все понятно давно, и честно говоря сплошная демагогия, имхо.
Вопрос ведь не в этом.
Все у нас в стране сейчас нормально, кстати. С точки зрения выравнивания ситуации.
Идеальную экономическую модель можно построить лишь в обществе, где неимущих стариков, слабых младенцев и матерей-одиночек убивают.
марта 14, 2009 20:32
Vlad Borkus said:
George > В других местах возможно по дргугому?
По другому - легко :)) В Москве, например, иномарки корябают гвоздем. Такая линия через всю машину. Могут колесо проколоть. Или поджечь. Или еще как нагадить.
George > А что по поводу а макроэкономического эффекта повышения ECH
Дожить надо. Очень многое зависит от обстановки, которая сложится по итогам года. Посмотрим какая будет инфляция, дефицит бюджета, падение производства и услуг. Пока это трудно спрогнозировать. Непонятно, поможет ли это хоть как-то сбалансировать бюджет. Может многие уйдут в тень уйти или просто бизнесы позакрывают. Но конкурентоспособности и прозрачности нашей экономике повышение налогов не добавит.
hymnazix > Возможно, это и было главной ошибкой.
Это было следствие. Советская система могла существовать только при перманентных репрессиях. А когда она перешла к модели подкупа населения -- начали расти проблемы. С другой стороны нельзя ж перманентно свой народ уничтожать.
марта 14, 2009 20:41
Eugene Danilenko said:
DenisM>
что говорить, что все оборудование тяжелого машиностоения и для нефтедобычи закупалось за рубежом, это означает иметь весьма слабые представления о машиностроении в СССР. вероятно подчерпнутые из АиФ или МК )))
Ну вот пример из 80-х - начало 90-х. Я хорошо помню. Волгоград. Крупный промышленный центр, металлургия, тяжелое машиностроение, оборонка. Делается практически все. Целых три завода которые производят оборудование для нефтянки. Завод им. Петрова (оборудование для нетепереработки), ВЗБТ (Волгоградский завод буровой техники), ПО "Баррикады", который кроме гаубиц Д-30, Мста, морских и береговых артиллерийских систем, мобильных пусковых установок тактических и стратегических ракет делал и буровые вышки.
Трубы большого диаметра для нефтепроводов и газопроводов действительно брали в Германии в обмен на газ. Потом плюнули и купили в Италии завод. Прямо как ВАЗ. Построили его в Волжском (20 км от Волгограда, на другой стороне Волги), благо металл везти далеко не надо, его варили в Волгограде, на заводе "Красный Октябрь", который в советское время назывался "Завод высоко и особо качественных сталей". Номенклатура выпускаемых сталей была такова, что из нее делали и атомные реакторы, и шарикоподшипники, и космические корабли и прекрасные кастрюли из нержавейки :).
Ну так вот, про трубный завод. Строили его быстро. Нагнали итальянцев, построили им поселок, который охранял специальный батальон милиции, для которых привезли кучу американских полицейских Ford Crown Victoria.
Завод построили, трубы пошли и идут до сих пор. А форды исчезли. Потом правда очень похожие машины появились в Москве, в такой же раскраске :)
Ну так прелюдия кончилась и выводы. да, оборудование делали в СССР. Но делали на чем? Я на Баррикады попал на практику, учась в школе. поразило две вещи: на половине станков современного вида были надписи вроде Toshiba и Komatsu Japan, а на другой половине - Krupps, 1939.
Потому, уже в институте, покал на ВЗБТ, там было тоже самое.
марта 14, 2009 20:53
hymnazix said:
Aliona said: Влад, да это все понятно давно,
Ну наконец-то и мне объяснят :).
Алена, ну как так может быть? Вот смотрите. Допустим, на нефтяную выручку был создан полный цикл производства любительской колбасы. Каким образом это может негативно повлиять на экономику, если цена на нефть упадет? Завод пить-есть не просит, народ колбасой обеспечивает...
марта 14, 2009 20:53
Vlad Borkus said:
Aliona> Влад, да это все понятно давно, и честно говоря сплошная демагогия, имхо.
Ален, я ничего из коммента не понял. Можно как-то поконкретнее. Без обобщений. Что именно "понятно"? Где увидели демагогию? :)
Да и ненормально у нас в стране сейчас. Настолько ненормально, что ЦБ уж перестал золотовалютные резервы считать по методикам МВФ, мухлюют слегка. В краткосрочной перспективе - разгон инфляции за счет монетарных факторов. Дефолты по кредитам можно сказать еще не начались. На носу еще пара кризисов в разных отраслях. В том числе вполне возможен еще один банковский. (Кстати, вот скажем, банки, в которых у меня расчетные счета преподносят сюрпризы один за одним.)
Вот сидим и все надежды, что нефть подорожает хотя бы до $65. Тогда хоть как-то.
марта 14, 2009 20:58
hymnazix said:
Нашел у Стаса Янковского:
Первый этап российского кризиса закончился с приходом Рюриковичей.
Второй этап закончился с приходом татаро-монголов.
Третий этап закончился с приходом Романовых.
Четвёртый этап закончился с приходом большевиков.
Пятый этап закончился с приходом демократов.
Этапы заканчиваются, а кризис - нет.
марта 14, 2009 21:12
Vlad Borkus said:
hymnazix> Завод пить-есть не просит, народ колбасой обеспечивает...
Все же. А какого хрена государство должно колбасой заниматься? Может путь все же занимается пенсиями там, обороной, безопасностью, финансовой стабильностью. Но так, чтобы хорошо.
А с колбасой пусть предприниматель разбирается. Как в царской России :)
Максимум, что должно делать государство -- создать условия, чтобы ведение с-х в стране было выгодно (если оно нужно и в силу объективных причин его трудно развивать). А это "ручное управление экономикой" с убогими начальниками и отсутствием механизмов сбора информации - это ж трындец полный.
марта 14, 2009 21:17
DenisM said:
Алена подлизывается к Валду, что тут непонятного ))))) (шутка)
>Я на Баррикады попал на практику, учась в школе. поразило две вещи: на половине станков современного вида были надписи вроде Toshiba и Komatsu Japan, а на другой половине - Krupps, 1939.
А на заводах в СПБ на станках стоят клейма Демидова. А петергофский часовой завод куплен за границей как и фактически ВАЗ (и как сейчас ГАЗ купил кусочек Крайслера). А еще МС купил QDOS, а Apple украл интерефейс у Xerox.
Так и что , на всех станках тошибовские клейма или в одном цеху? Или на нескольких станках в цеху? Крупп, 39 -- это ктати вообще очевидно, как цейсовсое оборудование на заводе, штамповавшем киевы.
марта 14, 2009 21:18
DenisM said:
>Максимум, что должно делать государство -- создать условия, чтобы ведение с-х в стране было выгодно (если оно нужно и в силу объективных причин его трудно развивать).
при керосинках , на печном обогреве... )
марта 14, 2009 21:19
DenisM said:
вот, кстати, в тему, об инфаструктуре и ее окупаемости
http://www.rosbalt.ru/print/625525.html
марта 14, 2009 21:20
DenisM said:
у нас тут ,кстати, балтийский завод закрывают. так что линейных коробей в РФ больше делать не смогут. вместо инвестиций.
марта 14, 2009 21:26
DenisM said:
вот, кстати, опять же, шлепнул бы усатый демократ господ, учитажающих уникальные стапели как врагов народа, подрывающих безопасность страны и был бы 100% прав. а вы "репрессии". )
марта 14, 2009 21:30
Vlad Borkus said:
Eugene Danilenko> на половине станков современного вида были надписи вроде Toshiba и Komatsu Japan, а на другой половине - Krupps, 1939.
Я вот последние годы работал с нефтянкой. Загубленные советской властью месторождения нефти реанимировали именно импортной техникой.
DenisM >при керосинках , на печном обогреве...
Денис я пытаюсь до вас довести суть выбора - можно поднять инфраструктуру в деревне, но загубить, скажем наших ИТ-экспортеров. Поймите, что отдача от инфраструктуры (т.е. увеличение производительности труда населения) происходит медленно, а вот падение конкурентоспособности из-за вливания денег в экономику -- очень быстро.
Если вы начинаете форсировать процесс, то нанесете ущерб другим отраслям. А выбрать правильно, что оставлять, а что губить, из правительства тоже почти невозможно.
марта 14, 2009 21:32
DenisM said:
я прошу прощения за орфографию - шрифт мелкий - я на этой машинке обычно только фильмы смотрю ;-), постараюсь писать аккуратнее
марта 14, 2009 21:34
Vlad Borkus said:
DenisM > Алена подлизывается к Валду, что тут непонятного ))))) (шутка)
Я затеял всю эту писанину потому, что Алена HR и имела возможность убедиться как сложно набирать народ и управлять им в условиях перегретого деньгами рынка. Т.е. у нее есть личный опыт, чтобы понять к каким последствиям приводит для компаний вливание шальных денег в экономику.
марта 14, 2009 21:35
DenisM said:
>Денис я пытаюсь до вас довести суть выбора - можно поднять инфраструктуру в деревне, но загубить, скажем наших ИТ-экспортеров. Поймите, что отдача от инфраструктуры (т.е. увеличение производительности труда населения) происходит медленно, а вот падение конкурентоспособности из-за вливания денег в экономику -- очень быстро.
Спасибо, я это понимаю. Но та же могла бы получить IT плюсы. Спросите Алену о кадровых проблемах до кризиса, будь нормальное транспортное сообщение, сколько людей могли бы работать без релокации? И сколько офисов аутсерсеров можно было бы перевести в провинцию.
марта 14, 2009 21:38
Vlad Borkus said:
DenisM> у нас тут ,кстати, балтийский завод закрывают. так что линейных коробей в РФ больше делать не смогут. вместо инвестиций.
Военные приоритеты - это задача правительства. Нужны ли линейные корабли - решают они. Если нужны - надо изыскивать способы сохранять завод. Если можно и без кораблей, то увы.
DenisM> шлепнул бы усатый демократ господ, учитажающих уникальные стапели как врагов народа,
На его совести и так геноцид русского народа. Один голодомор чего стоит
марта 14, 2009 21:41
hymnazix said:
Vlad Borkus said: Все же. А какого хрена государство должно колбасой заниматься?
Это уже условности - государство, не государство. Вы мне лучше объясните просто, чем колбасный завод повредит экономике?
марта 14, 2009 21:55
Vlad Borkus said:
hymnazix > Это уже условности - государство, не государство.
Так ведь это как раз и не условности.
марта 14, 2009 22:07
Vlad Borkus said:
DenisM> будь нормальное транспортное сообщение, сколько людей могли бы работать без релокации? И сколько офисов аутсерсеров можно было бы перевести в провинцию.
Денис, хорошо быть богатым, здоровым и молодым. :)) Но ведь проблема-то другая. Давайте исходить из данности. А данность - это или-или. Условно - или сохранение аутсорсеров в Питере, или быстро новая дорога в Дальнее Гадюкино. Собственно, полюбившийся вам "усатый" так и сделал - разрушил сельское хозяйство, построил некоторую промышленность. Это сказалось через 20 лет очень больно. Продовольственная проблема и сгубила СССР.
Конечно, можно и дорогу построить, и аутсорсеров сохранить, но если не форсировать события.
Вообще если говорить реалистично, то без серьезных последствий нефтяные деньги можно было использовать 1) в небольших количествах 2) только на закупку импортного оборудования. Оборудования, кстати говоря, закупили за последние годы много.
марта 14, 2009 22:16
DenisM said:
>Собственно, полюбившийся вам "усатый"
ыыы. не передергивайте ))
марта 14, 2009 22:25
DenisM said:
а насчет 20и лет... и "как бы промышленности"...
что ж тогда СССР имел второе место в мире ВВП на душу населения после США? После страны, которая от двух мировых войн получила только плюсы ? )
марта 14, 2009 22:30
hymnazix said:
Vlad Borkus said: Так ведь это как раз и не условности.
А в чем принципиальная разница? Неужто, если на заводе будет написано "построен на нефтедоллары", то рабочие будут бухать чаще, чем при надписи "построено на инвестиции МВФ"? :)
марта 14, 2009 22:32
DenisM said:
у нас было 50% ВВП США. ой как мало, давайте дачи у партейцев отбрем, что-то заборы слишком высокие. Не знаю, помните ли Вы 600 сек Невзорова - " о, партийные привлегии". Ну и чо? Сейчас до 15% не дотягиваем. %) и 130млрд usd оттока капитала в прошлом году по некоторым оценкам (по памяти, не могу источники привести)
марта 14, 2009 22:35
Vlad Borkus said:
DenisM > ыыы. не передергивайте ))
Показалось :)
DenisM >что ж тогда СССР имел второе место в мире ВВП на душу населения после США?
1) Это фикция. Не имел. Никогда. 2) ВВП это очень своеобразный показатель. Даже бессмысленная деятельность, не приводящая к повышению уровня жизни, учитывается в ВВП. Т.е большой ВВП не равнозначен хорошей жизни. В СССР, кстати, умели переводить деньги в дерьмо.
hymnazix > инвестиции МВФ
В вашем примере инвестиции МВФ хуже - их надо отдавать. А об остальном - смотрите выше. Повторяться смысла нет.
марта 14, 2009 22:39
DenisM said:
>1) Это фикция.
пожалуйста, другие цифры с источниками. я привел официальные.
>не приводящая к повышению уровня жизни, учитывается в ВВП. Т.е большой ВВП не равнозначен хорошей жизни.
по воспоминаниям детства, когда приходили на колхозный рынок, недостатка продуктов там не было. не по карману на каждый день (рыночное мясо -- нам, к примеру) , но и прилавки не пустые. Так и в ваших европах и америках -- качественные продукты доступны не всем. Ешьте сою, она полезна.
)
марта 14, 2009 22:49
hymnazix said:
Vlad Borkus said: А об остальном - смотрите выше. Повторяться смысла нет.
Дело в том, что все Ваши рассуждения верны при условии "свободной международной торговли", на что Вы явно указываете. Но в таком случае, у нас что угодно будет менее рентабельным, чем на западе - хоть за нефтедоллары строй, хоть на что. Уберите это условие и Ваша логика уже не работает.
марта 14, 2009 22:56
DenisM said:
@hymnazix
кстати, да, с одной стороны. у нас жизнь "менее рентабельна" ))))
хотя, с другой, есть же финны с их нокией )
марта 14, 2009 23:01
Vlad Borkus said:
DenisM>я привел официальные.
Денис, вы тут просто путаете цифры.
Вы начали с ВВП на душу населения, потом переключились на суммарный ВВП.
Далее сначала вы говорили про ВВП СССР, теперь сравниваете с ВВП США и России.
Источников вы вообще не приводите.
Посравнивать ВВП разных стран можно здесь:
http://www.ers.usda.gov/Data/Macroeconomics/
>недостатка продуктов там не было
... а цены были втрое выше, чем в магазине... Правильно было бы корректировать ВВП на разницу :) Потому как в магазине не было товара, но были фиксированы цены, а на рынке товар был, но цены были свободные. :)
марта 14, 2009 23:11
Vlad Borkus said:
DenisM > хотя, с другой, есть же финны с их нокией )
И с хорошими дорогами и домами. Наверное, повезло им -- нефти нет :)
марта 14, 2009 23:14
Vlad Borkus said:
hymnazix> Но в таком случае, у нас что угодно будет менее рентабельным, чем на западе
Не очень ясно, кстати, почему? Рентабельность определяется многими факторами.
Например, низкая производительность труда компенсируется низкой зарплатой.
hymnazix> Уберите это условие и Ваша логика уже не работает.
Не очень понял - убрать свободную торговлю? Да, тогда будет по другому, будет иной комплекс проблем.
марта 14, 2009 23:23
DenisM said:
>Денис, вы тут просто путаете цифры.
возможно
>Далее сначала вы говорили про ВВП СССР, теперь сравниваете с ВВП США и России.
так СССР не осталось )
Soviet Economic Structura and Performance. изд США
ВВП - СССР - 2375 миллиардов долларов 1987 года; США - 4436 миллиардов.
ВВП на душу населения - СССР -8363 доллара; США -18 180.
Производство зерна - СССР - 211 млн. тонн; США - 281 млн. тонн.
Производство молока - СССР -103 млн. тонн; США - 65 млн. тонн.
Производство картофеля - СССР - 76 млн. тонн; США -16 млн. тонн.
Добыча нефти - СССР -11.9 миллионов баррелей в день, США - 8,3 миллиона баррелей.
Добыча газа - СССР - 25,7 триллионов кубических футов; США -17,1 триллиона.
Производство электроэнергии - СССР -1665 миллиардов кВт/час; США - 2747 млрд. кВт/час.
Добыча угля - СССР - 517 миллионов тонн; США -760 млн. т.
Производство чугуна - СССР -162 млн. т; США - 81 млн. т.
Производство цемента - СССР -128 млн.т; США - 63,9 млн.т.
Производство алюминия - СССР - 3,0 млн.т; США - 3,3 млн.т.
Производство меди - СССР - 1,0 млн.т; США - 1,6 млн.т.
Добыча железной руды - СССР - 114 млн.т; США - 44 млн.т.
Производство пластмасс - СССР -6 млн.т; США - 19 млн.т.
Добыча бокситов - СССР - 7,7 млн.т; США - 0,5 млн.т.
Производство автомобилей - СССР - 1,3 млн. шт.; США -7,1 млн. шт.
Производство грузовиков - СССР -0,9 млн. шт.; США - 3,8 млн. шт.
Строительство жилья - СССР -129 млн. кв. футов; США - 224 млн.кв.футов.
Добыча золота - СССР -10,6 млн. тр. унций; США - 5,0 млн.тр.унций.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=30947 тут есть скан.
проблема, что курс перечета в этом справочнике отличается от нашего, но тем не менее, совокупный явно больше 50%
марта 14, 2009 23:27
DenisM said:
на душу населения 46% , если лень считать )
марта 14, 2009 23:31
Vlad Borkus said:
DenisM > проблема, что курс перечета в этом справочнике отличается от нашего, но тем не менее, совокупный явно больше 50%
1) Я поэтому и говорю, что по ВВП много не насравниваешь. Те цифры, что вы приводите - это максимальные так сказать возможные оценки. И все равно это не больше, чем у Германии в это же время, без жульничества с курсом, и на меньшее число жителей.
2) Как на лакмусовой бумажке видно, что производил СССР. Полезные ископаемые, первый передел. Этого мало для нормальной жизни.
В СССР не экономика была для нормальной жизни человека, а человек для величия державы ;))
марта 14, 2009 23:40
Vlad Borkus said:
Кстати еще интересный момент - качество товаров. Которое в СССР всегда было хуже импортных. Как это учесть, если для импорта граница была по факту закрыта?
В общем, ВВП СССР - очень обманчивая цифра. Кстати, когда границу для товаров открыли, то стало ясно, чей ВВП честный, а чей - фикция :)
марта 14, 2009 23:50
DenisM said:
не понял....
Производство зерна - СССР - 211 млн. тонн; США - 281 млн. тонн.
Производство молока - СССР -103 млн. тонн; США - 65 млн. тонн.
Производство картофеля - СССР - 76 млн. тонн; США -16 млн. тонн.
Очень полезные ископаемые? )))
--
ООН поверите?
http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=2&am…
Country Period GDP current US$ (Million)
United States 1987 4,702,100
USSR (Former) 1987 1,295,133
Germany 1987 1,256,274
France 1987 922,340
United Kingdom 1987 688,905
%))
марта 14, 2009 23:58
DenisM said:
>Кстати еще интересный момент - качество товаров.
ну что ж вы все на кофемолки меряете. кроме ширпотреба и другие отрасли есть )
марта 14, 2009 23:59
DenisM said:
это по совокупному, конечно, на душу населения увы , другие цифры :-)
марта 15, 2009 0:06
Vlad Borkus said:
DenisM>не понял....
А чего вы не поняли? Что не обязательно все своими силами производить? О международной торговле напомнить?
У американцев было что продать. Посмотрите на производство пласмас и машин - hi-tech на то время. А по чугуну мерялись в 30-м году.
Или еще напомнить, что такое ресурсоемкость экономики?
DenisM>ООН поверите?
Вы все ж на население делить будете или как?
Кстати, даже по этим данным, у СССР ВВП в 3.5 раза меньше, чем у США.
DenisM>ну что ж вы все на кофемолки меряете.
Денис, вы правда чугуном питаетесь? :))
марта 15, 2009 0:10
DenisM said:
кстати, интересно, или я опять что -то упускаю или у ООН с этой натовской книжкой данные не сходятся в два раза в отношении СССР
что по совокупному, что в пересчете на душу населения.
http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=5&am…
вероятно , опять игры с курсом.
марта 15, 2009 0:14
DenisM said:
>Денис, вы правда чугуном питаетесь? :))
а продажа оружия ? ))
марта 15, 2009 0:15
DenisM said:
>А чего вы не поняли?
но не меньше чем у Германии. даже по явно _заниженному_ курсу.
марта 15, 2009 0:19
DenisM said:
ладно, этта.... с цифрами я спорить не хочу --
это уже глупее моего обычного состояния :-))))
марта 15, 2009 0:23
Vlad Borkus said:
DenisM > данные не сходятся в два раза в отношении СССР
Иногда считают по курсу, иногда по "паритету покупательной способности". Курс в СССР тоже был интересный -- там же был "инвалютный рубль", который только и конвертировался... как считать остальное - непонятно.
По ППС мы всегда были выше, потому как у нас продукция всегда была низкого качества. За счет этого брали :)
В общем и так-то ВВП жульнический показатель. А в том что касается ВВП СССР -- так вообще мутно.
Да и как сравнить системы с разной структурой потребления? В одной -- доступная еда, в другой -- бесплатные курсы высшецй математики? :)))
марта 15, 2009 0:24
MKozloff said:
Странно, что такие простые мысли вызывают такую длинную дискуссию :-) Вот в ИТ все сложно, а пойди найди пост с таким количеством комментариев ;-)
Все верно. Россия Корпорейшен зарабатывает в основном (цифру точно не помню, но что-то около 60% доходов) на нефти. Расходы у нее огромные и своеобразные. Когда доходы от продажи нефти резко упали, то компенсировать их стало нечем. В долг никто не дает (даже за дорого), включить станок как в Америке нельзя, альтернативных товаров для продажи нет... Все, включая Кудрина, это конечно знали и стрались для себя. У него почему-то хватило упорства и сил сформировать корпоративную заначку на черный день. 3Трлн. на этот год из нее уже решили потратить, т.к. адекватно снизить расходы, значить обанкротить почти все что есть "интересного" в стране. Заначки осталось еще на год-два. У СССР заначки не было.
Я голосую за рост цен на нефть :-)
марта 15, 2009 10:48
hymnazix said:
DenisM said: хотя, с другой, есть же финны с их нокией )
Завод в Бохуме (Германия) уже собираются закрывать. Причина - необходимость повышения экономической эффективности.
марта 15, 2009 12:19
Gilyov said:
to MKozloff
>Странно, что такие простые мысли вызывают такую длинную дискуссию :-) Вот в ИТ все сложно, а пойди найди пост с таким количеством комментариев ;-)
Политики что происходит не понимают, поэтому выбирают маску поведения, удовлетворяющую максимальной выборности
Экономисты за просто так в инет Важную информацию не вынесут
Кому как не IT-шникам пообсуждать "важнейшие проблемы мироустройства". Как там по В.И.Ленину - "кухарки тоже должны управлять страной" :)))
марта 15, 2009 13:31
kolesov said:
> "кухарки тоже должны управлять страной"
У ВВИ сказано совсем иначе: "конечно, не каждая кухарка может управлять госудраство,..." А потом том из цитаты исчезло "Конечно, не"
Что касается статистики о ВВП в СССР. Я за ней следил еще в молодые годы. И очень гордился, как у нас растет производство.
А потом узнал: в СССР производилось тракторов 5-7 раз больше, чем в США. И к тому времени я уже знал, что потом происходит с этими тракторами.
А танков в стране было....
И тут я понял, куда иет наш металл, нефть и пр...
Как говоривал (небезосновательно) В.И.: все решает производительность труда... Вот она и решила.
марта 16, 2009 9:58
Aliona said:
Влад, говоря, что у нас все нормально, я имела ввиду, что я лично наблюдаю как у нас все выравнивается.
У меня работы, например, невпроворот, а моя специализация - увеличение эффективности труда.
Все (кроме ряда европейских банков) занялись эффективностью. А те, кто сокращения проводил по функционалу, а не по качеству работы сотрудников, потихоньку разоряются.
Более того, поскольку наши корпорации не настолько сильно связаны с государством, они делают это очень быстро. Помимо госкорпораций конечно, которые засчет резервов могут себе позволить не думать про эффективность, но это почти все мировые госкорпорации этим страдают и в этом вина как раз чиновников.
К концу года рынок расчистится, на нем останутся только самые сильные коммерческие организации и госкорпорации.
Поскольку он останется все равно недозаполненным, начнут появляться новые игроки.
В общем идет нормальная человеческая жизнь
марта 18, 2009 8:54
Vlad Borkus said:
Aliona > В общем идет нормальная человеческая жизнь
Жизнь всегда идет.
Без наивного оптимизма бизнеса не построишь :)
марта 18, 2009 18:47
Комментариев нет:
Отправить комментарий