Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2010/08/14/64666.aspx
Я сначала думал - фейк. Но вроде интервью множатся, получается, что правда. Вот такие новые бизнес-практики.
Подробности:
http://www.gazeta.ru/social/2010/08/12/3406902.shtml
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=43431
PS. Да, и само обращение
http://rusk.ru/st.php?idar=43371
Published 14 августа 2010 г. 12:57 by Vlad Borkus
Filed under: Бизнес, Размышления
Mr SAM Rus said:
А что тут странного?
Подобное насильственное просвещение, обращение в веру, интеграция религии и власти - это часто встречающиеся явления для православия и каталицизма, что, собственно, в XVI (кажется) веке и привело к появлению протестантизма в Европе.
Хотя у Василия очень много правильных мыслей... Реализация, к сожалению, носит не вполне нормальные формы (если это не фейк все-таки).
августа 14, 2010 13:59
Vlad Borkus said:
>А что тут странного?
Ничего, за исключением той тонкости, которую вы тоже отметили "...в XVI (кажется) веке...".
>Хотя у Василия очень много правильных мыслей...
"Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.".
Бизнес - это всегда нажива, так что бизнесмену не стоит проповеди читать. Кстати, вы хорошо подметили про протестантство. Для него как раз характерно смешение. Кто богаче - тот и праведнее.
августа 14, 2010 14:26
Mr SAM Rus said:
В XVI веке протестанство появилось, а каталицизм (тем более православие) никуда не делись. Подобные вещи регулярно происходят и в европе: верущий (не обязательно в бога) порой не подвергает сомнению правильность своих суждений, а власть (пусть в рамках своей компании) дает возможность свои суждения распространить на других людей.
А когда босс на работе вводит дресс-код с мини-убками - это не тоже самое (пусть и в меньших пределах)? :-) А запрет на использование iPhone в Microsoft? :-)
> про протестантство. Для него как раз характерно смешение. Кто богаче - тот и праведнее.
Ровно наоборот. Протестанство, как серьезное движение, появилось благодаря Мартину Лютеру (лютеранство), который выступил против индульгенции (праведность за деньги) и интеграции религии с властью (тогда государственной). Для протестантов характерна очень активная пропоганда, но насильственное обращение в веру практически всеми течениями протестантизма отвергаются, равно как и все символы богатства.
августа 14, 2010 14:48
hymnazix said:
Василий Бойко-Великий: "Я инженер-физик, я МИФИ окончил в 1983 году".
Узнаю родную Школу :). Логика безупречна :)
августа 14, 2010 15:28
Vlad Borkus said:
>А когда босс на работе вводит дресс-код с мини-убками - это не тоже самое (пусть и в меньших пределах)? :-) А запрет на использование iPhone в Microsoft? :-)
Нет. Этому есть бизнес-объяснения. Правильные или нет - другое дело.
Дресс-код - унификация, "создание имиджа корпорации", мимикрия под бизнес-среду.
iPhone - не должен сотрудник MS приходить на переговоры с продукцией конкурента. Даже если та лучше.
>Ровно наоборот.
Протестантизм вещь сложная. По сути - куча сектант. С тем, что Вами сказано - не спорю. Но любят они и "публичную мораль".
августа 14, 2010 15:49
Vlad Borkus said:
>Узнаю родную Школу :). Логика безупречна :)
Предлагаете МИФИ в ведение РПЦ отдать? :)
августа 14, 2010 15:52
hymnazix said:
Уже - http://wiki.mephist.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%…
августа 14, 2010 16:32
Mr SAM Rus said:
> Этому есть бизнес-объяснения.
У Василия тоже есть бизнес-объяснения: он четко и логично в интервью изложил. В частности, это командообразование. Ради благого дела... Думаю, что с точки зрения истинного верующего в этой ситуации вообще ничего из ряда вон выходящего нет. Это для нас это выглядит по меньшей мере странно.
> По сути - куча сектант.
Ну не пишите чушь, не поленитесь - почитайте. Не стоит называть конфессию сектой только потому, что вы про нее толком ничего не знаете. В православии не признающих друг друга церквей не меньше, чем в протестантизме конфессий...
Лютеранство объединяет около 100 млн. человек. Для сравнения, все православные церкви - не более 300 млн. Если так терминами кидаться, то православие - это тоже секта (небольшая по численности религиозная группа, отделившаяся от основной ветки), т.к. католиков (тоже христиане) в мире значительно больше миллиарда.
Если уж мысль развивать, то лично на мой взгляд именно протестантизм помог Европе прийти к тому позитивному в целом состоянию, которое у нее есть сейчас. А наше православие, в свою очередь, сыграло не последнюю роль в формировании российского менталитета и современного состояния россии с ее коррупцией, неуважением к законам и пусканием слюней в сторону "богатого" запада.
PS. Я не протестант :-)
августа 14, 2010 19:23
Mr SAM Rus said:
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=49&PubID=5…
августа 14, 2010 20:31
Vladislav Artukov said:
"Отсутствие дождя наказание Божье на всех россиян и на нас в том числе, на наши грехи."
"Да, да. Я инженер-физик, я МИФИ окончил в 1983 году."
Есть хорошая русская пословивица "В семье не без урода".
августа 14, 2010 20:36
Vladislav Artukov said:
исправляюсь - "пословица"
августа 14, 2010 20:37
Vlad Borkus said:
>У Василия тоже есть бизнес-объяснения: он четко и логично в интервью изложил.
Да я и не спорю. Все четко и логично. Одна только бизнес-необходимость:
"в связи с тем, что такая экстремальная ситуация, наказание за грехи народа российского явно проявляются – пожары по всей центральной России, жара адская, задымление, засуха, неурожай, – то здесь надо экстремальные меры принимать во всем, в том числе и обращение сотрудников к Богу. Потому что я как руководитель отвечаю за то, все ли я сделал, чтобы обратить их к Господу, указать им, где грех, а где не грех, а благое дело. "
>Ну не пишите чушь, не поленитесь - почитайте.
Как приятно внимать советским советам!
Ну что ж будем называть все эти вариации конфессиями или церквями или еще как: http://www.hierarchy.religare.ru/h-liuter-liuterconfess.html.
Тем более, что слово "секта" имеет зловещий оттенок.
Да и к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Хотя подумалось вот, кстати: а может раб божий Василий у себя секту строит? Или все же дележка бизнеса у него какая?
>именно протестантизм помог Европе прийти к тому позитивному в целом состоянию, которое у нее есть сейчас
Популярная, но поверхностная точка зрения. Например, роль православия вы сильно преувеличили. До большевистской революции церковь решала вполне конкретные задачи, по сути была частью государства. И отношение к ней у народа было соответствующее. После революции ее почти не стало - сначала перебили, потом назначили кураторов из КГБ.
Это не значит, что не было верующих людей. Были и много. Но в целом наш народ сформирован другими факторами.
Он вообще же очень прагматичен. Потому и выжил, несмотря на все социальные катаклизмы. И мой прогноз по "Русскому молоку" - вывернутся. Принесут справки, что прослушали курс, обвенчаны, потребуют от них - будут прилюдно молиться по пять раз в день, поститься (ночью можно восполнить, а Бог простит), развешают иконы в офисе и будут на них креститься. Ну и стучать друг на друга начальству будут о несоблюдении. Надо ж и карьеру делать.
Ходят же люди на факультативные курсы санскрита в тех фирмах, где у владельцев другие тараканы в голове?
Русский народ очень трезвомыслящий, в общем.
августа 14, 2010 21:04
DenisM said:
"«В то время когда компания только начинала оседать в Рузском районе, шли суды с местными жителями по земельным спорам. Методы, используемые компанией для отвоевывания земли, может, и были законными, но явно не православными», — сказал он «Газете.Ru»."
-- у О'Генри есть похожий рассказ, кажется он назвал симптом "фебрис игольноушкис верблюдикус"
августа 14, 2010 21:27
DenisM said:
-- "Сам Василий Бойко-Великий в своих интервью не скрывал, что всегда был верующим, но всерьез обратиться к религии его заставило пребывание в СИЗО. В изоляторе предприниматель оказался в 2007 году по обвинению в мошенничестве с землями в рамках девелоперской программы «Рузская Швейцария». "
-- "В декабре 2009 года Хорошевский загс Москвы выдал ему свидетельство о перемене фамилии с Бойко на Бойко-Великий."
Мне кажется, что здесь не в клерикализме дело, к сожалению. Впрочем, я не врач.
августа 14, 2010 21:34
Vlad Borkus said:
DenisM>Мне кажется, что здесь не в клерикализме дело, к сожалению. Впрочем, я не врач.
Хм. Смена фамилии дело благостное. Скажем, новый загран. паспорт, новая история, факт ареста можно забыть указать в анкете посольства. Может еще что такое полезное дает.
августа 14, 2010 21:47
Mr SAM Rus said:
> http://www.hierarchy.religare.ru/h-liuter-liuterconfess.html
Спасибо за ссылку, но я читал учебник по истории религий. Интернет-источникам я в значительно меньшей степени доверяю. Хотя к чему ссылка я не очень понял :-(
> а может раб божий Василий у себя секту строит?
Да мне не интересен Василий: может он мошенник, а может не ординарная личность. По инфо из СМИ и Интернет не ясно, что ложь, а что правда. Я не хочу судить - это дело правоохранительных органов.
Мне интересна ситуация, когда руководитель вводит в компании подобные религиозные требования к сотрудникам.
> роль православия вы сильно преувеличили
Сложно преувеличить роль религии, которая существует на территории России 800 лет, объединяла до недавнего времени большую часть населения, являлась долго время реальной властью и законом, да и вообще является наиболее продолжительным из всего, что было на территории России и сохранилось до сего дня.
> До большевистской революции церковь решала вполне конкретные задачи, по сути была частью государства.
Вот именно поэтому и сыграла существенную роль.
> Популярная, но поверхностная точка зрения.
Популярно (и проще) штампы клеить :-) Предлагаю без них.
> Русский народ очень трезвомыслящий, в общем.
Из вашего коммента это как-то негативно выглядит: народ быдло - все стерпит. Не думаю... По крайней мере не хотелось бы, чтобы это так было.
августа 14, 2010 22:51
Vlad Borkus said:
>Сложно преувеличить роль религии, которая существует на территории России 800 лет...
Как раз легко. Задумайтесь, например, какой процент населения страны был неграмотным до XX в. И во что конкретно люди верили в таком случае?
Но вообще предлагаю свернуть теологическое направление беседы. Как автору мне тоже больше "интересна ситуация, когда руководитель вводит в компании подобные религиозные требования к сотрудникам."
>народ быдло - все стерпит. Не думаю...
Какие-то вы сильные слова употребили. На мой взгляд народ хитрее своих начальников. Против силы переть не будет, т.к. знает свой интерес (зарплата). А потихоньку все превратит в клоунаду и профанацию. Только и всего. При СССР все это проходили.
августа 15, 2010 0:03
Denis said:
> А запрет на использование iPhone в Microsoft? :-)
вообще-то запрета нет, зайдите на кампус. сейлам и ПМам сказали что не будут оплачивать датаплан, ну так как Влад сказал это логично
августа 15, 2010 8:12
Mr SAM Rus said:
> Какие-то вы сильные слова употребили.
А как называется "дать бабла и все стерпят"? Плохо, когда народ про себя так думает...
> При СССР все это проходили
При СССР вся экономика держалась на людях, с которыми такое не проходило. Один из них мой отец.
> Как раз легко. Задумайтесь, например, какой процент населения страны был неграмотным до XX в. И во что конкретно люди верили в таком случае?
Вы шутите или серьезно?
Вот именно неграмотность и обеспечивала всесилье религии (не только в России). Люди верили в то, что говорил священник в ближайшей церкви.
> вообще-то запрета нет...сказали что не будут оплачивать
Ну в РМ тоже не запрещали атеизм :-) Просто сказали, что не будут з/п платить :-) Это разная жесткость ограничения по-моему и не более того. Другой вопрос, что в MS рамку закона не перешагнули. Но ведь очевидно, что это затрагивает и личную жизнь, т.к. телефон у многих один (и для работы, и вне ее).
августа 15, 2010 9:56
Vlad Borkus said:
>Люди верили в то, что говорил священник в ближайшей церкви.
Священник говорил то, во что мог поверить сельский житель. На иллюзиях-то долго в русском климате не протянешь. Это в городах можно философствовать. А в деревне мороз - и никакая молитва не спасет. Выживают прагматики. Опять же откуда попы? Из народа. Поэтому, скорее православие подстроилось под менталитет народа, а не наоборот.
Ну и опять же можно посмотреть кем и как формировалась вертикаль власти в церкви. Второй фактор.
Кстати о вере. Перечитайте тов. Великого внимательно. "..надо экстремальные меры принимать во всем, в том числе и обращение сотрудников к Богу...". Т.е. будем укреплять веру, но это одна из мер (молитвами сыт не будешь). Прагматизм.
>Но ведь очевидно, что это затрагивает и личную жизнь, т.к. телефон у многих один (и для работы, и вне ее).
Корпоративный телефон/тариф дается для разговоров по работе. Просто у нас в стране искаженная трудовая мораль - люди воспринимают тариф как прибавку к зарплате. Собственно аналог - использование корпоративного оборудования для получения личного доп. дохода.
>При СССР вся экономика держалась на людях, с которыми такое не проходило.
Что именно не проходило? Вызовы на партсобрания игнорировали? Историю КПСС в институте отказывались учить? В комсомол не вступали? В ЗАГСЕ брак не регистрировали?
августа 15, 2010 10:52
Vlad Borkus said:
>А как называется "дать бабла и все стерпят"?
Не так. Будут искренне играть в этом спектакле, понимая зачем это им надо. Не все конечно. Лучшие люди разбегутся. ИТ компания на этом бы и закончилась, а вот с реальным сектором, да в 100 км от Москвы...
августа 15, 2010 11:18
Mr SAM Rus said:
> Корпоративный телефон/тариф дается для разговоров по работе.
Корпоративный сотовый, в первую очередь, нужен для повышения доступности сотрудников, в том числе и в нерабочее время. Использование его в личных целях нормально, т.к. контроль обойдется себе дороже и создаст неудобства для сотрудников. Естественно его наличие - это доп. выгода для сотрудника, которая может быть пересчитана на деньги.
При этом в нашем современном обществе телефон - это уже атрибут личной жизни (видели, как женщины покупают телефоны?), как женская сумка, кольцо на руке или серьга на ухе, одежда, прическа и т.д. Поэтому и ограничения на модели телефонов, и дресс-код (очень часто, например, с теми же серьгами часто у мужчин), и много чего еще уже вторгается в личное.
И вот вопрос: почему это нормально, а с религией не нормально? По какому критерию провести границу?
А если вспомнить, что в очень большом числе компаний (я сам сталкивался) религиозные ограничения разного рода (да и не только религиозные) по факту есть, только их, в отличие от РМ, никто не афиширует - кто лучше?
> Священник говорил то, во что мог поверить. Опять же откуда попы? Из народа.
:-) Историю почитайте про религию, сословия на Руси и устройство духовенства, церковные суды. Вы как то уж очень далеки от реальности, о том, что такое вера и насколько она была сильной.
августа 15, 2010 20:25
Vlad Borkus said:
Mr SAM Rus>Поэтому и ограничения на модели телефонов
С 9 до 18:00. Я не фанат дресс-кода, но это своего рода спецодежда. Никто _формально_ не запрещает ходить в джинсах после работы или в парике. С телефоном - плохой пример. Нерабочие звонки никто не мешает делать по личному телефону. Неудобно - да, но это не запрет.
Иначе говоря во внерабочее время ты свободен от корпоративных ограничений.
Конечно и с религией так можно. С 9 до 18 православный, потом буддист. Евреям, кстати, религия такую мимикрию под среду разрешает.
Mr SAM Rus>Историю почитайте про религию, сословия на Руси и устройство духовенства, церковные суды. Вы как то у
Ваша вера в достоверность сведений в учебнике истории достойна восхищения!
Но.. для балансировки сознания понаблюдайте как создается история того времени, в котором вы сами жили. И сколько раз изменилась уже интерпретация истории XX века. Чего уж тут говорить про царское время.
августа 15, 2010 21:04
Vlad Borkus said:
Mr SAM Rus>Вы как то уж очень далеки от реальности, о том, что такое вера и насколько она была сильной.
Кстати, для прояснения своей позиции ответьте на заданный выше вопрос: в чем вера состояла-то? И про СССР вы как-то тему зажевали. А любопытно все ж :)
августа 15, 2010 22:05
Igor Obukhov said:
Кстати, о роли РПЦ в дореволюционной России. Попала мне как-то подшивка журнала какой-то тьму-тараканьской епархии за 1898 год. Поразили передовицы... Если заменить "Святая церковь" на "КПСС", а "Пасха Христова" на "1-е мая", то найти хоть одно отличие от передовицы первомайского выпуска газеты "Правда" за 1982 год было невозможно...
"Самоотверженным трудом все трудящиеся России под руководством Святой Церкви к празднику Святой Пасхи..."
Mr SAM Rus> И вот вопрос: почему это нормально, а с религией не нормально? По какому критерию провести границу?
Например, потому, что модель платья, телефона, серег и прочее, через год точно изменятся. А вера - это глубоко личное. В принципе, по совсем большому счету, даже спрашивать коллегу, какой он веры - неприлично.
Вот религия - другое дело. Религия не может быть глубокой или личной. Религия должна зарабатывать деньги. Как говорил в одном из своих произведений тот самый Л. Рон Хаббард: "Хочешь заработать 100000$ - упорно трудись. Хочешь заработать миллион - ограбь банк. Хочешь заработать миллиард - создай религию."
Меня, человека, вроде-бы, формально, православного, коробит от коммерции, которой занимается РПЦ... (только то, что это был крупнейший импортер сигарет и спиртного в свое время, чего стоит!)
Проблема в том, что конституция РФ не запрещает дискриминацию по религиозному признаку:
"Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Но... Официально объявлять о том, что ты занимаешься дискриминацией по религиозному признаку - тянет на разжигание всяческих видов межнациональной и прочей розни.
августа 15, 2010 22:53
Olsem said:
Igor Obukhov said:
"В принципе, по совсем большому счету, даже спрашивать коллегу, какой он веры - неприлично.
Вот религия - другое дело. Религия не может быть глубокой или личной. Религия должна зарабатывать деньги. "
Извините, но эта фраза говорит лишь то, что вы ни на шаг не приблизились к вере и не собирались этого делать. Глубокомысленные фразы вроде: "не стоит путать религию, веру и церковь" говорят лишь о том, что произносящий их не вышел за пределы начальной школы в этом вопросе. Меня это всегда забавляло: почему никто не делает выводов и категоричных заключений, например, в молекулярной физике или в кардиологии - считается нормальным изучить вопрос. А в вопросах веры все говорят "что на языке", нисколько не потрудившись над "матчастью".
"Меня, человека, вроде-бы, формально, православного, коробит от коммерции, которой занимается РПЦ... (только то, что это был крупнейший импортер сигарет и спиртного в свое время, чего стоит!)"
Ай-яй-яй! Почему так мало восклицательных знаков? Это же праведное негодование. А ну их в шею! - "не хочу такого спасения, даже если я формально православный".
Кстати, вы даже не представляете как от ваших, формально православно поступков, может коробить Бога. И ничего - живете же. Или это тоже ваша заслуга? Забавы ради можете тогда перечитать диалог Воланда с Берлиозом - не матчасть, конечно, но зато популярно и доходчиво.
Ничего лично. Извините, если обидел. Просто к любому вопросу, а тем более к "глубоко личному" нужно подходить со знанием дела.
2 Mr SAM Rus
Во многом согласен с вами. И в части двойных стандартов в части дресс-кодов и вообще менеджмента и в части влияния православия. Это очень интересная тема и причинно-следственные связи в "православие-менталитет" несомненно присутствуют.
2 Vlad Borkus
На самом деле интересную тему подняли. Особенно в части бизнес - это всегда нажива. Так тогда и любые способы годятся? В т.ч. и с помощью религии. Почему голые конкурсы Евросети не вызывают такого негодования как поступок Бойко? Более того, опыт Евросети (для примера привожу, не уверен, что они первые) анализируются маркетологами и используются не так уж редко впоследствии другими игроками? Почему явная демонстрация порока и игра ниже общепринятой морали не порицается как бизнес-прием, а явная демонстрация благочестия и попытка играть выше общепринятой морали не признается даже в качестве оригинального хода? Почему бы так не рассуждать, коль бизнес=нажива?
августа 16, 2010 12:29
Olsem said:
прошу прощения, разумеется имел в виду не диалог Воланда с Берлиозом (хотя он не менее познавателен), а диалог Иешуа с Понтием Пилатом.
августа 16, 2010 12:31
Vlad Borkus said:
Olsem>Почему голые конкурсы Евросети не вызывают такого негодования как поступок Бойко?
Может потому, что порок не лицемерен? Все честно - вот сиськи, вот деньги. А у Бойко-Великого нажива перемешалась с попыткой изобразить праведность.
Вы хорошо,кстати, сказали "..даже не представляете как от ваших, формально православно поступков, может коробить Бога." Гордыня - не зря же он бойко-ВЕЛИКИЙ - "Я вас, сволочей, заставлю в православие верить. Позвать сюда главбуха!".
августа 16, 2010 13:32
Vlad Borkus said:
Igor Obukhov>Если заменить "Святая церковь" на "КПСС", а "Пасха Христова" на "1-е мая", то найти хоть одно отличие от передовицы первомайского выпуска газеты "Правда"
О том и речь. Потому так легко и произошла замена одного на другое.
>Меня, человека, вроде-бы, формально, православного, коробит от коммерции, которой занимается РПЦ
Объясняли - "Бес попутал". Хотя РПЦ неплохо справляется с управлением ввереной ей недвижимости. Да и попы верующие попадаются. Это уже немало.
Эх, опять мы скатились от офисных в теологические темы.
августа 16, 2010 13:45
Igor Obukhov said:
Olsem> Глубокомысленные фразы вроде: "не стоит путать религию, веру и церковь" говорят лишь о том, что
... я прочитал Библию ;-) Как-то верить словам попов про нераздельность веры и религии после того, как Исус Христос лично говорит о том, что любая организованная религия греховна по определению... (до сих пор удивляюсь, как эта цитата вообще в официальную версию Библии просочилась? Не исключено прямое божественное вмешательство... ;-) )
А мои убеждения - это мои убеждения. Они не на пустом месте возникли. Вы когда нибудь видели, что творят "воцерквленные" "глубоковерующие" "паломники" на том же Валааме? А я видел. И после этого я готов защищать свою точку зрения: любой человек, выставляющий напоказ свою "веру", не может быть верующим.
Одного факта наличия "постного меню" в ресторанах достаточно для утверждения, что православие как вера себя полностью изжило.
> а явная демонстрация благочестия
Так в том и дело, что не демонстрация благочестия, а демонстрация дискриминации и возбуждение межконфессиональной розни. Есть же разница? Если бы он рассказывал, как он на строительство храма деньги спускает - слова бы никто не сказал. Да и вряд ли в этом блоге бы такое событие заметили.
(И да, еще, за 40 лет жизни самые страшные гады, подлецы, подставлялы и просто сволочи, которых довелось встретить - все были очень благочестивы, постились, молились, исповедовались, и тщательно этим всем кичились... А самые надежные, приличные, честные и просто хорошие люди никогда не были замечены в публичном выражении своей религиозности...)
Vlad Borkus> Эх, опять мы скатились от офисных в теологические темы.
А куда деваться? Тема такая. Обсуждать допустимость и нормальность офисной дискриминации по религиозному признаку без обсуждения того, чем отличается вера от религии - сложно :-)
августа 16, 2010 15:00
Vlad Borkus said:
И продолжение истории.
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/703023-echo/
Кстати, вот еще одлин господин:
"Г.СТЕРЛИГОВ: .. я вообще плевать хотел на закон в той части, в котором он противоречит священному писанию. .. для меня закон божий выше закона человеческого. Там, где они совпадают, я его признаю .. "
Интерпретирует закон божий он, естественно, единолично.
и еще к вопросу о пределах
"..то наемные работники, по моему вероисповеданию, я также несу за них частичную ответственность – это написано в священном писании: то, что делает твой РАБ, твой работник и так далее, несет ответственность хозяин и господин."
августа 16, 2010 15:03
Olsem said:
Igor Obukhov said:
"... я прочитал Библию"
Неужто всю Библию? Или все же только Новый завет?
"Исус Христос лично говорит о том, что любая организованная религия греховна по определению..."
Можно ссылку? Очень интересно, где вы такое прочли и что такое "официальная версия Библии".
"Вы когда нибудь видели, что творят "воцерквленные" "глубоковерующие" "паломники" на том же Валааме?"
Видел. Равно как видел и очень много хороших примеров. И видел по-настоящему верующих людей.
"Одного факта наличия "постного меню" в ресторанах достаточно для утверждения, что православие как вера себя полностью изжило. "
Вот это вообще не понятно. Чем плохо? Конъюнктурно? А причем тут православие? Пусть хозяин ресторана и живет с этим, вам-то чем это мешает?
"И да, еще, за 40 лет жизни самые страшные гады, подлецы, подставлялы и просто сволочи, которых довелось встретить - все были очень благочестивы, постились, молились, исповедовались, и тщательно этим всем кичились..."
Кошмар какой. У вас удивительная духовная стойкость - после 40 лет общения с благочестивыми зверями вы умудрились остаться "формально православным".
Игорь, если серьезно - это все не имеет никакого значения. Если вы ищете смысл, вас не должны смущать ни сигареты в РПЦ, ни фанатики на Валааме. Все зависит от того, за чем вы пришли. Если за доказательствами влияния веры на людей и существования Господа, то вы непременно будете смущены внешними обстоятельствами, потому как "знамения ищете род лукавый и прелюбодейный". Если же вы пришли за смыслом и по-настоящему хотите найти его, ищите и не смущайтесь: все откроется.
Почитайте письма Баламута Льюиса. Очень рекомендую. Великолепнейшее произведение об искушении человека. Элементарно, жестко и конкретно. Всего-то 30 страниц. Не пожалейте двух часов времени.
http://lib.ru/LEWISCL/screwtape.txt
августа 16, 2010 15:36
Igor Obukhov said:
Влад, как в старом анекдоте: Про депутатов... когда выступает один "мы уже себе наворовали и на дом, и на дачу на Канарах, и на яхту, пора бы и о народе подумать" другой: "Ага, душ 500 было бы неплохо"
августа 16, 2010 15:40
Igor Obukhov said:
Olsen> Неужто всю Библию?
Да. Всю. От корки до корки. И еще пару альтернативных изданий местами. Был такой период в жизни, лет 20 с небольшим тому назад...
Olsen> Можно ссылку? Очень интересно, где вы такое прочли и что такое "официальная версия Библии".
Официальная версия Библии - это издание, одобренное московской патриархией.
А на счет ссылки - "ищите и обрящете" (с). Я наизусть Библию не заучивал, номер стиха не помню. Но Иисус вообще много интересного говорил на тему практик РПЦ. И про пост, и про священников...
августа 16, 2010 19:19
Vlad Borkus said:
Olsem>Почитайте письма Баламута Льюиса.
Зашел из интереса по ссылке. После первой фразы "Мой дорогой Гнусик!" зародились подозрения, а дальше просмотрел по диагонали - частота обращения к символам отбросов и теме врага позволяет поставить автору диагноз "латентный психоз". Поосторожнее с такими текстами надо быть, кстати.
августа 16, 2010 19:46
Mr SAM Rus said:
> Ваша вера в достоверность сведений в учебнике истории достойна восхищения!
Во-первых, это зависит от учебника и его автора. Я, к сожалению, не помню уже ни названия, ни автора, т.к. читал еще в институте, но это был переведенный учебник (по-моему для какого-то русского университета в рамках обмена) по истории мировых религий женевского университета. Плюс записки разных исторических деятелей.
Во-вторых, где, на ваш взгляд, достоверность может быть выше?
PS. Библию и основополагающие тексты протестантов, в первую очередь Мартина Лютера, я тоже прочитал. А еще очень интересное чтиво на тему старой России - это записки русских императоров и императриц - рекомендую почитать, начав с Екатерины, которой пришлось сменить веру ради престола и на этой почве в ее записках очень и очень много чего интересного про религию написано (этакий взгляд со стороны).
> Кстати, для прояснения своей позиции ответьте на заданный выше вопрос: в чем вера состояла-то? И про СССР вы как-то тему зажевали.
Религия на протяжении сотен веков формировала представление о мире, очень сильно влияла на формирование законодательства, формировала систему ценностей человека (особенно до того, как большая часть населения планеты была неграмотной и церковь фактически была основным источником информации о миру), выступая часто сдерживающим фактором. Вы просто не задумываетесь, сколько всего вокруг на самом деле пришло из прошлого, где религия - это было все. От основополагающих ценностей, которые сейчас закреплены законом (например, запрет многоженства у нас) до забавных ритуалов (типа ношения невесты на руках).
Что касается СССР, то я не знаю, что вы имеете ввиду под "зажевали". После революции с переменным успехом религия уничтожалась и заменялась на веру в будущее и страх. Будущее, как вы понимаете, не оправдалось. Сегодня в России доля верующих (хоть во что-то) очень низкая, а если взять статистику по регионам и национальностям, то можно сразу увидеть проблемы именно у русского населения. Это тоже крайне важный фактор.
Вот у нас поэтому сейчас так популярен нигилизм, позиция (извините) "обгажу все, что вижу", отсутствие веры в будущее, зависть и, как следствие, ориентация на деньги, понимание свободны как вседозволенности, неуважение к власти, законам, друг к другу...
августа 17, 2010 10:37
Vlad Borkus said:
>Во-вторых, где, на ваш взгляд, достоверность может быть выше?
Сопоставление фактов. Выяснение откуда тот или иной "достоверный" факт взялся. Но это работа.
>Религия на протяжении сотен веков формировала представление о мире, очень сильно влияла на формирование законодательства, формировала систему ценностей человека
Скорее человек формировал религию. Некоторые священные книги напоминают УК, и сотни раз они редактировались или реинтерпретировались. А большая часть ценностей - это результат горького опыта или чьих-то договоренностей.
Вы в чудеса верите?
>Вот у нас поэтому сейчас так популярен нигилизм, позиция (извините) "обгажу все, что вижу"
"Петербурге есть особая порода людей, которые специально занимаются тем, что вышучивают каждое явление жизни; они не могут пройти даже мимо голодного или самоубийцы без того, чтобы не сказать пошлости. Но Орлов и его приятели не шутили и не вышучивали, а говорили с иронией. Они говорили, что бога нет и со смертью личность исчезает совершенно; бессмертные существуют только во французской академии. Истинного блага нет и не может быть, так как наличность его обусловлена человеческим совершенством, а последнее есть логическая нелепость. Россия такая же скучная и убогая страна, как Персия. Интеллигенция безнадежна; по мнению Пекарского, она в громадном большинстве состоит из людей неспособных и никуда не годных. Народ же спился, обленился, изворовался и вырождается. Науки у нас нет, литература неуклюжа, торговля держится на мошенничестве: «не обманешь — не продашь». И всё в таком роде, и всё смешно. "
(С) Чехов
Она уж 200 лет популярна. Из нее СССР и получился. Сейчас вроде, наоборот, исцеление некоторое идет. Болезненный возврат к признанию мещанства. Со всеми
его атрибутами.
августа 17, 2010 11:55
Vlad Borkus said:
Еще о нравах.
http://top.rbc.ru/society/17/08/2010/451557.shtml
августа 17, 2010 12:18
Olsem said:
Vlad Borkus said:
Olsem>Почитайте письма Баламута Льюиса.
Зашел из интереса по ссылке. После первой фразы "Мой дорогой Гнусик!" зародились подозрения, а дальше просмотрел по диагонали - частота обращения к символам отбросов и теме врага позволяет поставить автору диагноз "латентный психоз". Поосторожнее с такими текстами надо быть, кстати.
Влад, искренне удивлен вашей реакцией. "Письма Баламута" - серьезное произведение, да и диагнозы по диагонали не ставятся.
Какие еще подозрения у вас зародились? "Письма Баламута" - это сатира, в основе лежит переписка дяди черта со своим племянником. Отсюда и "символы отброса". Если бы почитали повнимательнее, то поняли бы, что в качестве "темы врага" выступает как раз Бог. Суть книги - легкость искушения человека, даже очень серьезно настроенного: "Эта тема слишком серьезна, чтобы изучать ее на голодный желудок". Мой совет, если позволите: не ленитесь прочесть и не торопитесь с категоричными выводами.
августа 18, 2010 11:47
Igor Obukhov said:
Olsem> Суть книги - легкость искушения человека
Как раз очень даже наоборот :-) У них же там полный облом вышел с искушением...
А читать этот перевод - действительно... неприятно, что ли. У переводчика какие-то проблемы, ему бы с хорошим психотерапевтом пообщаться.
И с темой врага там все достаточно очевидно. Вам бы обратить внимание на то, что творится в вашей собственной голове и душе. Вы уже начинаете объяснять "несмешные анекдоты". Одно то, что вы упомянули это произведение в этой дискуссии является, как говорят англичане, "dead giveaway". Такое стремление всем вокруг доказывать правильность вашей позиции - почти всегда признак глубокой неуверенности в правильности этой позиции. (И да, ко мне это тоже относится :-) )
августа 18, 2010 13:33
Vlad Borkus said:
Olsem>Влад, искренне удивлен вашей реакцией. "Письма Баламута" - серьезное произведение, да и диагнозы по диагонали не ставятся.
Если говорить серьезно, то по стилю книжка оказалась очень сильно "не моя".
августа 18, 2010 14:02
Olsem said:
Игорь, поверьте: я сейчас ничего не доказывал и не собирался объяснять "несмешные анекдоты". Всего лишь привел свою позицию.
Впрочем, не смею дискутировать с человеком, который еще 20 лет назад прочел всю Библию - это действительно большой труд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%…)
"Письма Баламута" привел не как каноническое произведение, а как здоровую сатиру на тему "найдешь именно то, что ищешь". Не буду здесь обсуждать в чем смысл и удалось ли искусить человека в итоге. Не это хотел проиллюстрировать.
Серьезной духовной литературы много, и совершенно разный опыт может неожиданно "выстрелить". Если интересуют современные работы, то я лично очень уважаю митрополита Антония Сурожского. Ссылкой на его труды тоже с удовольствием поделюсь: http://www.practica.ru/Ma/index.htm
Полагаю, что в таком контексте дискуссия не имеет смысла и предлагаю ее прекратить. Спасибо большое за участие.
августа 18, 2010 15:23
Mr SAM Rus said:
> Сопоставление фактов. Выяснение откуда тот или иной "достоверный" факт взялся. Но это работа.
А у вас есть компетенции и основания полагать, что ученые мужи, авторы этого учебника, посвятившие этому вопросу всю свою жизнь, такую работу не продлела или проделали ее хуже, чем вы в свое свободное время?
Я не сторонник принципа "не совпадает с моей позицией, значит плохое". См. выше про ниглизм.
Так под сомнение можно поставить все, что угодно. Позитивнее надо быть.
> Скорее человек формировал религию.
В некотором смысле это тоже верно - человек влиял на религию также, как она на него, но в значительно меньшей степени. Но этот никак не оспаривает утверждения, что религия оказывает ключевое влияние на формирование менталитета. Человек такой, какой то, во что он верит, даже если эту веру он сам себе придумал.
Собственно, это и история подтверждает. Достаточно сравнить православные народы и те, где царствует ислам.
> Вы в чудеса верите?
Конечно, как и большинство людей на планете. Хотя понятие крайне растяжимое. А это к чему?
августа 18, 2010 15:44
Vlad Borkus said:
Mr SAM Rus>А у вас есть компетенции и основания полагать, что ученые мужи, авторы этого учебника
Я даже не знаю, про какой учебник вы говорите. Но, предубежденность и заинтересованность авторов учебников - вещь повсеместная.
Mr SAM Rus>Я не сторонник принципа
Я сторонник принципа "думай своей головой".
августа 18, 2010 16:30
А вы говорите модернизация, мистер Медведев... Это в отсталой Европе и США от засухи спасаются технологиями (всякими там жаростойкими культурами и принудительным поливом). А у нас есть более надежные средства - обязательное обучение сотрудников «Основам православия», увольнение необвенчанных сотрудников и всех пособников абортов. Нет, это не XVII век, это XXI, но в криптоколонии «эрефия». История случилась в компании «Русское молоко» (бывшая "Рузское молоко").
Я сначала думал - фейк. Но вроде интервью множатся, получается, что правда. Вот такие новые бизнес-практики.
Подробности:
http://www.gazeta.ru/social/2010/08/12/3406902.shtml
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=43431
PS. Да, и само обращение
http://rusk.ru/st.php?idar=43371
Published 14 августа 2010 г. 12:57 by Vlad Borkus
Filed under: Бизнес, Размышления
Comments
Mr SAM Rus said:
А что тут странного?
Подобное насильственное просвещение, обращение в веру, интеграция религии и власти - это часто встречающиеся явления для православия и каталицизма, что, собственно, в XVI (кажется) веке и привело к появлению протестантизма в Европе.
Хотя у Василия очень много правильных мыслей... Реализация, к сожалению, носит не вполне нормальные формы (если это не фейк все-таки).
августа 14, 2010 13:59
Vlad Borkus said:
>А что тут странного?
Ничего, за исключением той тонкости, которую вы тоже отметили "...в XVI (кажется) веке...".
>Хотя у Василия очень много правильных мыслей...
"Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.".
Бизнес - это всегда нажива, так что бизнесмену не стоит проповеди читать. Кстати, вы хорошо подметили про протестантство. Для него как раз характерно смешение. Кто богаче - тот и праведнее.
августа 14, 2010 14:26
Mr SAM Rus said:
В XVI веке протестанство появилось, а каталицизм (тем более православие) никуда не делись. Подобные вещи регулярно происходят и в европе: верущий (не обязательно в бога) порой не подвергает сомнению правильность своих суждений, а власть (пусть в рамках своей компании) дает возможность свои суждения распространить на других людей.
А когда босс на работе вводит дресс-код с мини-убками - это не тоже самое (пусть и в меньших пределах)? :-) А запрет на использование iPhone в Microsoft? :-)
> про протестантство. Для него как раз характерно смешение. Кто богаче - тот и праведнее.
Ровно наоборот. Протестанство, как серьезное движение, появилось благодаря Мартину Лютеру (лютеранство), который выступил против индульгенции (праведность за деньги) и интеграции религии с властью (тогда государственной). Для протестантов характерна очень активная пропоганда, но насильственное обращение в веру практически всеми течениями протестантизма отвергаются, равно как и все символы богатства.
августа 14, 2010 14:48
hymnazix said:
Василий Бойко-Великий: "Я инженер-физик, я МИФИ окончил в 1983 году".
Узнаю родную Школу :). Логика безупречна :)
августа 14, 2010 15:28
Vlad Borkus said:
>А когда босс на работе вводит дресс-код с мини-убками - это не тоже самое (пусть и в меньших пределах)? :-) А запрет на использование iPhone в Microsoft? :-)
Нет. Этому есть бизнес-объяснения. Правильные или нет - другое дело.
Дресс-код - унификация, "создание имиджа корпорации", мимикрия под бизнес-среду.
iPhone - не должен сотрудник MS приходить на переговоры с продукцией конкурента. Даже если та лучше.
>Ровно наоборот.
Протестантизм вещь сложная. По сути - куча сектант. С тем, что Вами сказано - не спорю. Но любят они и "публичную мораль".
августа 14, 2010 15:49
Vlad Borkus said:
>Узнаю родную Школу :). Логика безупречна :)
Предлагаете МИФИ в ведение РПЦ отдать? :)
августа 14, 2010 15:52
hymnazix said:
Уже - http://wiki.mephist.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%…
августа 14, 2010 16:32
Mr SAM Rus said:
> Этому есть бизнес-объяснения.
У Василия тоже есть бизнес-объяснения: он четко и логично в интервью изложил. В частности, это командообразование. Ради благого дела... Думаю, что с точки зрения истинного верующего в этой ситуации вообще ничего из ряда вон выходящего нет. Это для нас это выглядит по меньшей мере странно.
> По сути - куча сектант.
Ну не пишите чушь, не поленитесь - почитайте. Не стоит называть конфессию сектой только потому, что вы про нее толком ничего не знаете. В православии не признающих друг друга церквей не меньше, чем в протестантизме конфессий...
Лютеранство объединяет около 100 млн. человек. Для сравнения, все православные церкви - не более 300 млн. Если так терминами кидаться, то православие - это тоже секта (небольшая по численности религиозная группа, отделившаяся от основной ветки), т.к. католиков (тоже христиане) в мире значительно больше миллиарда.
Если уж мысль развивать, то лично на мой взгляд именно протестантизм помог Европе прийти к тому позитивному в целом состоянию, которое у нее есть сейчас. А наше православие, в свою очередь, сыграло не последнюю роль в формировании российского менталитета и современного состояния россии с ее коррупцией, неуважением к законам и пусканием слюней в сторону "богатого" запада.
PS. Я не протестант :-)
августа 14, 2010 19:23
Mr SAM Rus said:
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=49&PubID=5…
августа 14, 2010 20:31
Vladislav Artukov said:
"Отсутствие дождя наказание Божье на всех россиян и на нас в том числе, на наши грехи."
"Да, да. Я инженер-физик, я МИФИ окончил в 1983 году."
Есть хорошая русская пословивица "В семье не без урода".
августа 14, 2010 20:36
Vladislav Artukov said:
исправляюсь - "пословица"
августа 14, 2010 20:37
Vlad Borkus said:
>У Василия тоже есть бизнес-объяснения: он четко и логично в интервью изложил.
Да я и не спорю. Все четко и логично. Одна только бизнес-необходимость:
"в связи с тем, что такая экстремальная ситуация, наказание за грехи народа российского явно проявляются – пожары по всей центральной России, жара адская, задымление, засуха, неурожай, – то здесь надо экстремальные меры принимать во всем, в том числе и обращение сотрудников к Богу. Потому что я как руководитель отвечаю за то, все ли я сделал, чтобы обратить их к Господу, указать им, где грех, а где не грех, а благое дело. "
>Ну не пишите чушь, не поленитесь - почитайте.
Как приятно внимать советским советам!
Ну что ж будем называть все эти вариации конфессиями или церквями или еще как: http://www.hierarchy.religare.ru/h-liuter-liuterconfess.html.
Тем более, что слово "секта" имеет зловещий оттенок.
Да и к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Хотя подумалось вот, кстати: а может раб божий Василий у себя секту строит? Или все же дележка бизнеса у него какая?
>именно протестантизм помог Европе прийти к тому позитивному в целом состоянию, которое у нее есть сейчас
Популярная, но поверхностная точка зрения. Например, роль православия вы сильно преувеличили. До большевистской революции церковь решала вполне конкретные задачи, по сути была частью государства. И отношение к ней у народа было соответствующее. После революции ее почти не стало - сначала перебили, потом назначили кураторов из КГБ.
Это не значит, что не было верующих людей. Были и много. Но в целом наш народ сформирован другими факторами.
Он вообще же очень прагматичен. Потому и выжил, несмотря на все социальные катаклизмы. И мой прогноз по "Русскому молоку" - вывернутся. Принесут справки, что прослушали курс, обвенчаны, потребуют от них - будут прилюдно молиться по пять раз в день, поститься (ночью можно восполнить, а Бог простит), развешают иконы в офисе и будут на них креститься. Ну и стучать друг на друга начальству будут о несоблюдении. Надо ж и карьеру делать.
Ходят же люди на факультативные курсы санскрита в тех фирмах, где у владельцев другие тараканы в голове?
Русский народ очень трезвомыслящий, в общем.
августа 14, 2010 21:04
DenisM said:
"«В то время когда компания только начинала оседать в Рузском районе, шли суды с местными жителями по земельным спорам. Методы, используемые компанией для отвоевывания земли, может, и были законными, но явно не православными», — сказал он «Газете.Ru»."
-- у О'Генри есть похожий рассказ, кажется он назвал симптом "фебрис игольноушкис верблюдикус"
августа 14, 2010 21:27
DenisM said:
-- "Сам Василий Бойко-Великий в своих интервью не скрывал, что всегда был верующим, но всерьез обратиться к религии его заставило пребывание в СИЗО. В изоляторе предприниматель оказался в 2007 году по обвинению в мошенничестве с землями в рамках девелоперской программы «Рузская Швейцария». "
-- "В декабре 2009 года Хорошевский загс Москвы выдал ему свидетельство о перемене фамилии с Бойко на Бойко-Великий."
Мне кажется, что здесь не в клерикализме дело, к сожалению. Впрочем, я не врач.
августа 14, 2010 21:34
Vlad Borkus said:
DenisM>Мне кажется, что здесь не в клерикализме дело, к сожалению. Впрочем, я не врач.
Хм. Смена фамилии дело благостное. Скажем, новый загран. паспорт, новая история, факт ареста можно забыть указать в анкете посольства. Может еще что такое полезное дает.
августа 14, 2010 21:47
Mr SAM Rus said:
> http://www.hierarchy.religare.ru/h-liuter-liuterconfess.html
Спасибо за ссылку, но я читал учебник по истории религий. Интернет-источникам я в значительно меньшей степени доверяю. Хотя к чему ссылка я не очень понял :-(
> а может раб божий Василий у себя секту строит?
Да мне не интересен Василий: может он мошенник, а может не ординарная личность. По инфо из СМИ и Интернет не ясно, что ложь, а что правда. Я не хочу судить - это дело правоохранительных органов.
Мне интересна ситуация, когда руководитель вводит в компании подобные религиозные требования к сотрудникам.
> роль православия вы сильно преувеличили
Сложно преувеличить роль религии, которая существует на территории России 800 лет, объединяла до недавнего времени большую часть населения, являлась долго время реальной властью и законом, да и вообще является наиболее продолжительным из всего, что было на территории России и сохранилось до сего дня.
> До большевистской революции церковь решала вполне конкретные задачи, по сути была частью государства.
Вот именно поэтому и сыграла существенную роль.
> Популярная, но поверхностная точка зрения.
Популярно (и проще) штампы клеить :-) Предлагаю без них.
> Русский народ очень трезвомыслящий, в общем.
Из вашего коммента это как-то негативно выглядит: народ быдло - все стерпит. Не думаю... По крайней мере не хотелось бы, чтобы это так было.
августа 14, 2010 22:51
Vlad Borkus said:
>Сложно преувеличить роль религии, которая существует на территории России 800 лет...
Как раз легко. Задумайтесь, например, какой процент населения страны был неграмотным до XX в. И во что конкретно люди верили в таком случае?
Но вообще предлагаю свернуть теологическое направление беседы. Как автору мне тоже больше "интересна ситуация, когда руководитель вводит в компании подобные религиозные требования к сотрудникам."
>народ быдло - все стерпит. Не думаю...
Какие-то вы сильные слова употребили. На мой взгляд народ хитрее своих начальников. Против силы переть не будет, т.к. знает свой интерес (зарплата). А потихоньку все превратит в клоунаду и профанацию. Только и всего. При СССР все это проходили.
августа 15, 2010 0:03
Denis said:
> А запрет на использование iPhone в Microsoft? :-)
вообще-то запрета нет, зайдите на кампус. сейлам и ПМам сказали что не будут оплачивать датаплан, ну так как Влад сказал это логично
августа 15, 2010 8:12
Mr SAM Rus said:
> Какие-то вы сильные слова употребили.
А как называется "дать бабла и все стерпят"? Плохо, когда народ про себя так думает...
> При СССР все это проходили
При СССР вся экономика держалась на людях, с которыми такое не проходило. Один из них мой отец.
> Как раз легко. Задумайтесь, например, какой процент населения страны был неграмотным до XX в. И во что конкретно люди верили в таком случае?
Вы шутите или серьезно?
Вот именно неграмотность и обеспечивала всесилье религии (не только в России). Люди верили в то, что говорил священник в ближайшей церкви.
> вообще-то запрета нет...сказали что не будут оплачивать
Ну в РМ тоже не запрещали атеизм :-) Просто сказали, что не будут з/п платить :-) Это разная жесткость ограничения по-моему и не более того. Другой вопрос, что в MS рамку закона не перешагнули. Но ведь очевидно, что это затрагивает и личную жизнь, т.к. телефон у многих один (и для работы, и вне ее).
августа 15, 2010 9:56
Vlad Borkus said:
>Люди верили в то, что говорил священник в ближайшей церкви.
Священник говорил то, во что мог поверить сельский житель. На иллюзиях-то долго в русском климате не протянешь. Это в городах можно философствовать. А в деревне мороз - и никакая молитва не спасет. Выживают прагматики. Опять же откуда попы? Из народа. Поэтому, скорее православие подстроилось под менталитет народа, а не наоборот.
Ну и опять же можно посмотреть кем и как формировалась вертикаль власти в церкви. Второй фактор.
Кстати о вере. Перечитайте тов. Великого внимательно. "..надо экстремальные меры принимать во всем, в том числе и обращение сотрудников к Богу...". Т.е. будем укреплять веру, но это одна из мер (молитвами сыт не будешь). Прагматизм.
>Но ведь очевидно, что это затрагивает и личную жизнь, т.к. телефон у многих один (и для работы, и вне ее).
Корпоративный телефон/тариф дается для разговоров по работе. Просто у нас в стране искаженная трудовая мораль - люди воспринимают тариф как прибавку к зарплате. Собственно аналог - использование корпоративного оборудования для получения личного доп. дохода.
>При СССР вся экономика держалась на людях, с которыми такое не проходило.
Что именно не проходило? Вызовы на партсобрания игнорировали? Историю КПСС в институте отказывались учить? В комсомол не вступали? В ЗАГСЕ брак не регистрировали?
августа 15, 2010 10:52
Vlad Borkus said:
>А как называется "дать бабла и все стерпят"?
Не так. Будут искренне играть в этом спектакле, понимая зачем это им надо. Не все конечно. Лучшие люди разбегутся. ИТ компания на этом бы и закончилась, а вот с реальным сектором, да в 100 км от Москвы...
августа 15, 2010 11:18
Mr SAM Rus said:
> Корпоративный телефон/тариф дается для разговоров по работе.
Корпоративный сотовый, в первую очередь, нужен для повышения доступности сотрудников, в том числе и в нерабочее время. Использование его в личных целях нормально, т.к. контроль обойдется себе дороже и создаст неудобства для сотрудников. Естественно его наличие - это доп. выгода для сотрудника, которая может быть пересчитана на деньги.
При этом в нашем современном обществе телефон - это уже атрибут личной жизни (видели, как женщины покупают телефоны?), как женская сумка, кольцо на руке или серьга на ухе, одежда, прическа и т.д. Поэтому и ограничения на модели телефонов, и дресс-код (очень часто, например, с теми же серьгами часто у мужчин), и много чего еще уже вторгается в личное.
И вот вопрос: почему это нормально, а с религией не нормально? По какому критерию провести границу?
А если вспомнить, что в очень большом числе компаний (я сам сталкивался) религиозные ограничения разного рода (да и не только религиозные) по факту есть, только их, в отличие от РМ, никто не афиширует - кто лучше?
> Священник говорил то, во что мог поверить. Опять же откуда попы? Из народа.
:-) Историю почитайте про религию, сословия на Руси и устройство духовенства, церковные суды. Вы как то уж очень далеки от реальности, о том, что такое вера и насколько она была сильной.
августа 15, 2010 20:25
Vlad Borkus said:
Mr SAM Rus>Поэтому и ограничения на модели телефонов
С 9 до 18:00. Я не фанат дресс-кода, но это своего рода спецодежда. Никто _формально_ не запрещает ходить в джинсах после работы или в парике. С телефоном - плохой пример. Нерабочие звонки никто не мешает делать по личному телефону. Неудобно - да, но это не запрет.
Иначе говоря во внерабочее время ты свободен от корпоративных ограничений.
Конечно и с религией так можно. С 9 до 18 православный, потом буддист. Евреям, кстати, религия такую мимикрию под среду разрешает.
Mr SAM Rus>Историю почитайте про религию, сословия на Руси и устройство духовенства, церковные суды. Вы как то у
Ваша вера в достоверность сведений в учебнике истории достойна восхищения!
Но.. для балансировки сознания понаблюдайте как создается история того времени, в котором вы сами жили. И сколько раз изменилась уже интерпретация истории XX века. Чего уж тут говорить про царское время.
августа 15, 2010 21:04
Vlad Borkus said:
Mr SAM Rus>Вы как то уж очень далеки от реальности, о том, что такое вера и насколько она была сильной.
Кстати, для прояснения своей позиции ответьте на заданный выше вопрос: в чем вера состояла-то? И про СССР вы как-то тему зажевали. А любопытно все ж :)
августа 15, 2010 22:05
Igor Obukhov said:
Кстати, о роли РПЦ в дореволюционной России. Попала мне как-то подшивка журнала какой-то тьму-тараканьской епархии за 1898 год. Поразили передовицы... Если заменить "Святая церковь" на "КПСС", а "Пасха Христова" на "1-е мая", то найти хоть одно отличие от передовицы первомайского выпуска газеты "Правда" за 1982 год было невозможно...
"Самоотверженным трудом все трудящиеся России под руководством Святой Церкви к празднику Святой Пасхи..."
Mr SAM Rus> И вот вопрос: почему это нормально, а с религией не нормально? По какому критерию провести границу?
Например, потому, что модель платья, телефона, серег и прочее, через год точно изменятся. А вера - это глубоко личное. В принципе, по совсем большому счету, даже спрашивать коллегу, какой он веры - неприлично.
Вот религия - другое дело. Религия не может быть глубокой или личной. Религия должна зарабатывать деньги. Как говорил в одном из своих произведений тот самый Л. Рон Хаббард: "Хочешь заработать 100000$ - упорно трудись. Хочешь заработать миллион - ограбь банк. Хочешь заработать миллиард - создай религию."
Меня, человека, вроде-бы, формально, православного, коробит от коммерции, которой занимается РПЦ... (только то, что это был крупнейший импортер сигарет и спиртного в свое время, чего стоит!)
Проблема в том, что конституция РФ не запрещает дискриминацию по религиозному признаку:
"Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Но... Официально объявлять о том, что ты занимаешься дискриминацией по религиозному признаку - тянет на разжигание всяческих видов межнациональной и прочей розни.
августа 15, 2010 22:53
Olsem said:
Igor Obukhov said:
"В принципе, по совсем большому счету, даже спрашивать коллегу, какой он веры - неприлично.
Вот религия - другое дело. Религия не может быть глубокой или личной. Религия должна зарабатывать деньги. "
Извините, но эта фраза говорит лишь то, что вы ни на шаг не приблизились к вере и не собирались этого делать. Глубокомысленные фразы вроде: "не стоит путать религию, веру и церковь" говорят лишь о том, что произносящий их не вышел за пределы начальной школы в этом вопросе. Меня это всегда забавляло: почему никто не делает выводов и категоричных заключений, например, в молекулярной физике или в кардиологии - считается нормальным изучить вопрос. А в вопросах веры все говорят "что на языке", нисколько не потрудившись над "матчастью".
"Меня, человека, вроде-бы, формально, православного, коробит от коммерции, которой занимается РПЦ... (только то, что это был крупнейший импортер сигарет и спиртного в свое время, чего стоит!)"
Ай-яй-яй! Почему так мало восклицательных знаков? Это же праведное негодование. А ну их в шею! - "не хочу такого спасения, даже если я формально православный".
Кстати, вы даже не представляете как от ваших, формально православно поступков, может коробить Бога. И ничего - живете же. Или это тоже ваша заслуга? Забавы ради можете тогда перечитать диалог Воланда с Берлиозом - не матчасть, конечно, но зато популярно и доходчиво.
Ничего лично. Извините, если обидел. Просто к любому вопросу, а тем более к "глубоко личному" нужно подходить со знанием дела.
2 Mr SAM Rus
Во многом согласен с вами. И в части двойных стандартов в части дресс-кодов и вообще менеджмента и в части влияния православия. Это очень интересная тема и причинно-следственные связи в "православие-менталитет" несомненно присутствуют.
2 Vlad Borkus
На самом деле интересную тему подняли. Особенно в части бизнес - это всегда нажива. Так тогда и любые способы годятся? В т.ч. и с помощью религии. Почему голые конкурсы Евросети не вызывают такого негодования как поступок Бойко? Более того, опыт Евросети (для примера привожу, не уверен, что они первые) анализируются маркетологами и используются не так уж редко впоследствии другими игроками? Почему явная демонстрация порока и игра ниже общепринятой морали не порицается как бизнес-прием, а явная демонстрация благочестия и попытка играть выше общепринятой морали не признается даже в качестве оригинального хода? Почему бы так не рассуждать, коль бизнес=нажива?
августа 16, 2010 12:29
Olsem said:
прошу прощения, разумеется имел в виду не диалог Воланда с Берлиозом (хотя он не менее познавателен), а диалог Иешуа с Понтием Пилатом.
августа 16, 2010 12:31
Vlad Borkus said:
Olsem>Почему голые конкурсы Евросети не вызывают такого негодования как поступок Бойко?
Может потому, что порок не лицемерен? Все честно - вот сиськи, вот деньги. А у Бойко-Великого нажива перемешалась с попыткой изобразить праведность.
Вы хорошо,кстати, сказали "..даже не представляете как от ваших, формально православно поступков, может коробить Бога." Гордыня - не зря же он бойко-ВЕЛИКИЙ - "Я вас, сволочей, заставлю в православие верить. Позвать сюда главбуха!".
августа 16, 2010 13:32
Vlad Borkus said:
Igor Obukhov>Если заменить "Святая церковь" на "КПСС", а "Пасха Христова" на "1-е мая", то найти хоть одно отличие от передовицы первомайского выпуска газеты "Правда"
О том и речь. Потому так легко и произошла замена одного на другое.
>Меня, человека, вроде-бы, формально, православного, коробит от коммерции, которой занимается РПЦ
Объясняли - "Бес попутал". Хотя РПЦ неплохо справляется с управлением ввереной ей недвижимости. Да и попы верующие попадаются. Это уже немало.
Эх, опять мы скатились от офисных в теологические темы.
августа 16, 2010 13:45
Igor Obukhov said:
Olsem> Глубокомысленные фразы вроде: "не стоит путать религию, веру и церковь" говорят лишь о том, что
... я прочитал Библию ;-) Как-то верить словам попов про нераздельность веры и религии после того, как Исус Христос лично говорит о том, что любая организованная религия греховна по определению... (до сих пор удивляюсь, как эта цитата вообще в официальную версию Библии просочилась? Не исключено прямое божественное вмешательство... ;-) )
А мои убеждения - это мои убеждения. Они не на пустом месте возникли. Вы когда нибудь видели, что творят "воцерквленные" "глубоковерующие" "паломники" на том же Валааме? А я видел. И после этого я готов защищать свою точку зрения: любой человек, выставляющий напоказ свою "веру", не может быть верующим.
Одного факта наличия "постного меню" в ресторанах достаточно для утверждения, что православие как вера себя полностью изжило.
> а явная демонстрация благочестия
Так в том и дело, что не демонстрация благочестия, а демонстрация дискриминации и возбуждение межконфессиональной розни. Есть же разница? Если бы он рассказывал, как он на строительство храма деньги спускает - слова бы никто не сказал. Да и вряд ли в этом блоге бы такое событие заметили.
(И да, еще, за 40 лет жизни самые страшные гады, подлецы, подставлялы и просто сволочи, которых довелось встретить - все были очень благочестивы, постились, молились, исповедовались, и тщательно этим всем кичились... А самые надежные, приличные, честные и просто хорошие люди никогда не были замечены в публичном выражении своей религиозности...)
Vlad Borkus> Эх, опять мы скатились от офисных в теологические темы.
А куда деваться? Тема такая. Обсуждать допустимость и нормальность офисной дискриминации по религиозному признаку без обсуждения того, чем отличается вера от религии - сложно :-)
августа 16, 2010 15:00
Vlad Borkus said:
И продолжение истории.
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/703023-echo/
Кстати, вот еще одлин господин:
"Г.СТЕРЛИГОВ: .. я вообще плевать хотел на закон в той части, в котором он противоречит священному писанию. .. для меня закон божий выше закона человеческого. Там, где они совпадают, я его признаю .. "
Интерпретирует закон божий он, естественно, единолично.
и еще к вопросу о пределах
"..то наемные работники, по моему вероисповеданию, я также несу за них частичную ответственность – это написано в священном писании: то, что делает твой РАБ, твой работник и так далее, несет ответственность хозяин и господин."
августа 16, 2010 15:03
Olsem said:
Igor Obukhov said:
"... я прочитал Библию"
Неужто всю Библию? Или все же только Новый завет?
"Исус Христос лично говорит о том, что любая организованная религия греховна по определению..."
Можно ссылку? Очень интересно, где вы такое прочли и что такое "официальная версия Библии".
"Вы когда нибудь видели, что творят "воцерквленные" "глубоковерующие" "паломники" на том же Валааме?"
Видел. Равно как видел и очень много хороших примеров. И видел по-настоящему верующих людей.
"Одного факта наличия "постного меню" в ресторанах достаточно для утверждения, что православие как вера себя полностью изжило. "
Вот это вообще не понятно. Чем плохо? Конъюнктурно? А причем тут православие? Пусть хозяин ресторана и живет с этим, вам-то чем это мешает?
"И да, еще, за 40 лет жизни самые страшные гады, подлецы, подставлялы и просто сволочи, которых довелось встретить - все были очень благочестивы, постились, молились, исповедовались, и тщательно этим всем кичились..."
Кошмар какой. У вас удивительная духовная стойкость - после 40 лет общения с благочестивыми зверями вы умудрились остаться "формально православным".
Игорь, если серьезно - это все не имеет никакого значения. Если вы ищете смысл, вас не должны смущать ни сигареты в РПЦ, ни фанатики на Валааме. Все зависит от того, за чем вы пришли. Если за доказательствами влияния веры на людей и существования Господа, то вы непременно будете смущены внешними обстоятельствами, потому как "знамения ищете род лукавый и прелюбодейный". Если же вы пришли за смыслом и по-настоящему хотите найти его, ищите и не смущайтесь: все откроется.
Почитайте письма Баламута Льюиса. Очень рекомендую. Великолепнейшее произведение об искушении человека. Элементарно, жестко и конкретно. Всего-то 30 страниц. Не пожалейте двух часов времени.
http://lib.ru/LEWISCL/screwtape.txt
августа 16, 2010 15:36
Igor Obukhov said:
Влад, как в старом анекдоте: Про депутатов... когда выступает один "мы уже себе наворовали и на дом, и на дачу на Канарах, и на яхту, пора бы и о народе подумать" другой: "Ага, душ 500 было бы неплохо"
августа 16, 2010 15:40
Igor Obukhov said:
Olsen> Неужто всю Библию?
Да. Всю. От корки до корки. И еще пару альтернативных изданий местами. Был такой период в жизни, лет 20 с небольшим тому назад...
Olsen> Можно ссылку? Очень интересно, где вы такое прочли и что такое "официальная версия Библии".
Официальная версия Библии - это издание, одобренное московской патриархией.
А на счет ссылки - "ищите и обрящете" (с). Я наизусть Библию не заучивал, номер стиха не помню. Но Иисус вообще много интересного говорил на тему практик РПЦ. И про пост, и про священников...
августа 16, 2010 19:19
Vlad Borkus said:
Olsem>Почитайте письма Баламута Льюиса.
Зашел из интереса по ссылке. После первой фразы "Мой дорогой Гнусик!" зародились подозрения, а дальше просмотрел по диагонали - частота обращения к символам отбросов и теме врага позволяет поставить автору диагноз "латентный психоз". Поосторожнее с такими текстами надо быть, кстати.
августа 16, 2010 19:46
Mr SAM Rus said:
> Ваша вера в достоверность сведений в учебнике истории достойна восхищения!
Во-первых, это зависит от учебника и его автора. Я, к сожалению, не помню уже ни названия, ни автора, т.к. читал еще в институте, но это был переведенный учебник (по-моему для какого-то русского университета в рамках обмена) по истории мировых религий женевского университета. Плюс записки разных исторических деятелей.
Во-вторых, где, на ваш взгляд, достоверность может быть выше?
PS. Библию и основополагающие тексты протестантов, в первую очередь Мартина Лютера, я тоже прочитал. А еще очень интересное чтиво на тему старой России - это записки русских императоров и императриц - рекомендую почитать, начав с Екатерины, которой пришлось сменить веру ради престола и на этой почве в ее записках очень и очень много чего интересного про религию написано (этакий взгляд со стороны).
> Кстати, для прояснения своей позиции ответьте на заданный выше вопрос: в чем вера состояла-то? И про СССР вы как-то тему зажевали.
Религия на протяжении сотен веков формировала представление о мире, очень сильно влияла на формирование законодательства, формировала систему ценностей человека (особенно до того, как большая часть населения планеты была неграмотной и церковь фактически была основным источником информации о миру), выступая часто сдерживающим фактором. Вы просто не задумываетесь, сколько всего вокруг на самом деле пришло из прошлого, где религия - это было все. От основополагающих ценностей, которые сейчас закреплены законом (например, запрет многоженства у нас) до забавных ритуалов (типа ношения невесты на руках).
Что касается СССР, то я не знаю, что вы имеете ввиду под "зажевали". После революции с переменным успехом религия уничтожалась и заменялась на веру в будущее и страх. Будущее, как вы понимаете, не оправдалось. Сегодня в России доля верующих (хоть во что-то) очень низкая, а если взять статистику по регионам и национальностям, то можно сразу увидеть проблемы именно у русского населения. Это тоже крайне важный фактор.
Вот у нас поэтому сейчас так популярен нигилизм, позиция (извините) "обгажу все, что вижу", отсутствие веры в будущее, зависть и, как следствие, ориентация на деньги, понимание свободны как вседозволенности, неуважение к власти, законам, друг к другу...
августа 17, 2010 10:37
Vlad Borkus said:
>Во-вторых, где, на ваш взгляд, достоверность может быть выше?
Сопоставление фактов. Выяснение откуда тот или иной "достоверный" факт взялся. Но это работа.
>Религия на протяжении сотен веков формировала представление о мире, очень сильно влияла на формирование законодательства, формировала систему ценностей человека
Скорее человек формировал религию. Некоторые священные книги напоминают УК, и сотни раз они редактировались или реинтерпретировались. А большая часть ценностей - это результат горького опыта или чьих-то договоренностей.
Вы в чудеса верите?
>Вот у нас поэтому сейчас так популярен нигилизм, позиция (извините) "обгажу все, что вижу"
"Петербурге есть особая порода людей, которые специально занимаются тем, что вышучивают каждое явление жизни; они не могут пройти даже мимо голодного или самоубийцы без того, чтобы не сказать пошлости. Но Орлов и его приятели не шутили и не вышучивали, а говорили с иронией. Они говорили, что бога нет и со смертью личность исчезает совершенно; бессмертные существуют только во французской академии. Истинного блага нет и не может быть, так как наличность его обусловлена человеческим совершенством, а последнее есть логическая нелепость. Россия такая же скучная и убогая страна, как Персия. Интеллигенция безнадежна; по мнению Пекарского, она в громадном большинстве состоит из людей неспособных и никуда не годных. Народ же спился, обленился, изворовался и вырождается. Науки у нас нет, литература неуклюжа, торговля держится на мошенничестве: «не обманешь — не продашь». И всё в таком роде, и всё смешно. "
(С) Чехов
Она уж 200 лет популярна. Из нее СССР и получился. Сейчас вроде, наоборот, исцеление некоторое идет. Болезненный возврат к признанию мещанства. Со всеми
его атрибутами.
августа 17, 2010 11:55
Vlad Borkus said:
Еще о нравах.
http://top.rbc.ru/society/17/08/2010/451557.shtml
августа 17, 2010 12:18
Olsem said:
Vlad Borkus said:
Olsem>Почитайте письма Баламута Льюиса.
Зашел из интереса по ссылке. После первой фразы "Мой дорогой Гнусик!" зародились подозрения, а дальше просмотрел по диагонали - частота обращения к символам отбросов и теме врага позволяет поставить автору диагноз "латентный психоз". Поосторожнее с такими текстами надо быть, кстати.
Влад, искренне удивлен вашей реакцией. "Письма Баламута" - серьезное произведение, да и диагнозы по диагонали не ставятся.
Какие еще подозрения у вас зародились? "Письма Баламута" - это сатира, в основе лежит переписка дяди черта со своим племянником. Отсюда и "символы отброса". Если бы почитали повнимательнее, то поняли бы, что в качестве "темы врага" выступает как раз Бог. Суть книги - легкость искушения человека, даже очень серьезно настроенного: "Эта тема слишком серьезна, чтобы изучать ее на голодный желудок". Мой совет, если позволите: не ленитесь прочесть и не торопитесь с категоричными выводами.
августа 18, 2010 11:47
Igor Obukhov said:
Olsem> Суть книги - легкость искушения человека
Как раз очень даже наоборот :-) У них же там полный облом вышел с искушением...
А читать этот перевод - действительно... неприятно, что ли. У переводчика какие-то проблемы, ему бы с хорошим психотерапевтом пообщаться.
И с темой врага там все достаточно очевидно. Вам бы обратить внимание на то, что творится в вашей собственной голове и душе. Вы уже начинаете объяснять "несмешные анекдоты". Одно то, что вы упомянули это произведение в этой дискуссии является, как говорят англичане, "dead giveaway". Такое стремление всем вокруг доказывать правильность вашей позиции - почти всегда признак глубокой неуверенности в правильности этой позиции. (И да, ко мне это тоже относится :-) )
августа 18, 2010 13:33
Vlad Borkus said:
Olsem>Влад, искренне удивлен вашей реакцией. "Письма Баламута" - серьезное произведение, да и диагнозы по диагонали не ставятся.
Если говорить серьезно, то по стилю книжка оказалась очень сильно "не моя".
августа 18, 2010 14:02
Olsem said:
Игорь, поверьте: я сейчас ничего не доказывал и не собирался объяснять "несмешные анекдоты". Всего лишь привел свою позицию.
Впрочем, не смею дискутировать с человеком, который еще 20 лет назад прочел всю Библию - это действительно большой труд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%…)
"Письма Баламута" привел не как каноническое произведение, а как здоровую сатиру на тему "найдешь именно то, что ищешь". Не буду здесь обсуждать в чем смысл и удалось ли искусить человека в итоге. Не это хотел проиллюстрировать.
Серьезной духовной литературы много, и совершенно разный опыт может неожиданно "выстрелить". Если интересуют современные работы, то я лично очень уважаю митрополита Антония Сурожского. Ссылкой на его труды тоже с удовольствием поделюсь: http://www.practica.ru/Ma/index.htm
Полагаю, что в таком контексте дискуссия не имеет смысла и предлагаю ее прекратить. Спасибо большое за участие.
августа 18, 2010 15:23
Mr SAM Rus said:
> Сопоставление фактов. Выяснение откуда тот или иной "достоверный" факт взялся. Но это работа.
А у вас есть компетенции и основания полагать, что ученые мужи, авторы этого учебника, посвятившие этому вопросу всю свою жизнь, такую работу не продлела или проделали ее хуже, чем вы в свое свободное время?
Я не сторонник принципа "не совпадает с моей позицией, значит плохое". См. выше про ниглизм.
Так под сомнение можно поставить все, что угодно. Позитивнее надо быть.
> Скорее человек формировал религию.
В некотором смысле это тоже верно - человек влиял на религию также, как она на него, но в значительно меньшей степени. Но этот никак не оспаривает утверждения, что религия оказывает ключевое влияние на формирование менталитета. Человек такой, какой то, во что он верит, даже если эту веру он сам себе придумал.
Собственно, это и история подтверждает. Достаточно сравнить православные народы и те, где царствует ислам.
> Вы в чудеса верите?
Конечно, как и большинство людей на планете. Хотя понятие крайне растяжимое. А это к чему?
августа 18, 2010 15:44
Vlad Borkus said:
Mr SAM Rus>А у вас есть компетенции и основания полагать, что ученые мужи, авторы этого учебника
Я даже не знаю, про какой учебник вы говорите. Но, предубежденность и заинтересованность авторов учебников - вещь повсеместная.
Mr SAM Rus>Я не сторонник принципа
Я сторонник принципа "думай своей головой".
августа 18, 2010 16:30
Комментариев нет:
Отправить комментарий