Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2007/05/23/_1E04_-_420440043504430433043E043B044C043D0438043A043504_-_2200_SOA_2C00_-_3104380437043D04350441042C00_-_180422042200_.aspx
В ожесточенных спорах о том, кому SOA важнее -- бизнесу, ИТ или вендорам я решил зафиксировать и свою позицию*. Она состоит из трех групп тезисов.
Published 23 мая 2007 г. 22:33 by Vlad Borkus
Filed under: Мысли, SOA
Elena Makurochkina said:Краткость - сестра таланта :-)
У Андрея Колесова было противостояние «заказчик (потребитель) – поставщик», а тут уже рассматривается только внутренняя кухня потребителя (т.к. IT-департамент все-таки его же).
Основной плюс – «быстро выполнять новые «хотелки» бизнеса, а может даже предлагать бизнесу еще какие-то новые идеи, которые можно будет быстро и дешево реализовать средствами ИТ, и которые будут иметь полезный коммерческий эффект.» - т.е. закрывание текущих проблем – является и основным минусом. Нет комплексного подхода к изучению бизнес-процессов организации. При внедрении комплексной ERP-системы сначала идет серьезное изучение текущей ситуации, потом находятся и устраняются узкие места, оптимизируются цепочки взаимодействия. При проектировании и внедрении сервисов по отдельности такое подробное изучения бизнес-процессов не нужно, соответственно не происходит их улучшения. Сдержать процесс подобного расползания без консолидированного подхода к требованиям системы практически невозможно, т.к. каждый департамент хочет чего-то своего, обычно противоречащего «хотелке» другого департамента
Конечно, можно (и все-таки нужно) при первичном проектировании SOA системы, провести ревизию всех бизнес-процессов, но тогда это во-первых не получится быстро и дешево, во вторых – точно не получится по партизански, т.к. придется сначала клещами выдирать у разных департаментов как же они реально (а не по бумажкам) работают, потом приучать их работать по другому, а для всего этого нужно согласие, желание и поддержка топов.
Получаются вилы
– или мы используем SOA (и как архитектуру и как подход к реализации) и получаем быстрый эффект и отложенные проблемы в будущем, связанные с постепенным расползанием требований по отдельным сервисам;
– или мы фактически строим комплексную систему, используя каркасную архитектуру с завешиванием на нее отдельных модулей-сервисов, но тогда теряем все преимущества в дешевизне и скорости внедрения.мая 24, 2007 3:19
Mikhail Elashkin said:
The Top 5 Reasons for an Enterprise SOA Platform
http://www.tecwhitepapers.com/Documents/DocInfo.asp?DocID=65…
мая 24, 2007 8:39
Vlad Borkus said:
2 Elena Makurochkina
Елена, да такая альтернатива есть. Те вилы, что вы описали тоже вполне признаю. По сути мы говорим об одном и том же. Я просто считаю, что объяснить их бизнесу не реально. Точечные задачи он воспринимает, а вот вариант 2 -- не поймет совершенно. А Ит-директор поймет и как раз ему это надо.
Проблема в том, что SOA как ИТ-системы нет. Есть долгий и мучительный путь по переделеке своих ИТ-наработок под идеи SOA. Потому, кардинально SOA можно внедрять под соусом одновременного решения какой-то бизнес-задачи -- скажем в банках под вывод кардинально новой услуги (в параллельной ветке Сергей Орлик дал ссылку на мнение CIO, это видно, http://ione.ru/scripts/themes.asp?ID=21218 .), либо потихоньку -- выделяя некоторые сервисы силами службы ИТ.
мая 24, 2007 13:36
esav said:
2 Elena Makurochkina
По-моему в данном случае вы смешиваете в кучу разные проблемы разных исполнителей – проблемы постановки задач и проблемы выполнения задач. Комплексное изучение бизнес-процессов предприятия и их оптимизация не является задачей ИТ – этим должен заниматься бизнес. И делаться это должно вне зависимости от того, как работает ИТ-департамент – внедряет ли он ERP или SOA, использует ли он технологии J2EE или .NET, работает ли он с одной единственной 1C или у него куча крупных систем и т.д. От качества же постановки задачи бизнеса зависит в каких условиях окажется ИТ – если «хотелки» бизнеса согласованы со стратегией предприятия, то никаких противоречий «хотелкам» других департаментов не будет, в противном случае конечно возникают проблемы, но они никаким боком с SOA не связаны!
Вообще, из ваших слов вытекает, что под SOA вы понимаете такую модель взаимоотношений бизнеса и ИТ, когда бизнес не желает иметь целостный вид своей деятельности, не работает с бизнес-процессами и не оптимизирует их. За счет исключения этой работы и достигается, по вашему, быстрый эффект. Это действительно может привести к краткосрочному успеху и проблемам в будущем, но только к SOA это не имеет никакого отношения!
Т.о. "партизанское" и успешное в перспективе внедрение SOA вполне возможно, если бизнес предприятия само по себе имеет целостную стратегию, имеет достаточный уровень формализации бизнес-процессов и налаженные процессы управления и оптимизации.
июня 2, 2007 14:55
Elena Makurochkina said:
2 esav:
> “Комплексное изучение бизнес-процессов предприятия и их оптимизация не является задачей ИТ – этим должен заниматься бизнес.”
Позвольте с Вами не согласиться. «Бизнес» - это не что-то абстрактное – это конкретные люди (владельцы, топы, среднее звено, исполнители разных уровней). Так кто по-вашему должен заниматься комплексным изучением (которое нужно не ради изучения, а для дальнейшей оптимизации этих процессов) – оунер? генеральный? финансист?
Тут ранее много обсуждалось IT does matter или doesn't matter. Так вот, IT does matter, только в том случае, если IT помогает бизнесу не просто «закрывать дыры» , но и улучшать систему взаимодействий и процессов организации (как внутри организации, так и взаимодействие с внешним миром).
Почему этим качественно может заниматься только IT отдел или внешняя IT компания. Причин две:
1. Любой отдел это люди, и, в первую очередь, начальники, каждый из которых имеет свои интересы. И даже если взять идеальную ситуацию, когда все в едином порыве принимают решения только во благо организации проблема в том, что лучшее решение каждый из начальников видит по разному. И действует каждый в соответствии со своим видением, и процессы старается перекроить под свое видение. В результате внутри департамента все работает логично, а вот на стыках со скрипом. Именно для того, чтобы все эти проблемы вскрыть нужен взгляд «со стороны». Кстати, именно по этому, не редко в больших компаниях привлекают консалтинговые фирмы даже при наличии своего IT департамента.
2. В каком из департаментов, кроме IT, есть специалисты «заточенные» на разбор и оптимизацию бизнес-процессов?
Вообще эти вопросы уже обсуждались:
http://feygin.elashkin.com/2006/12/soa_02.html
И мое довольно развернутое мнение по этому там есть.
> “Вообще, из ваших слов вытекает, что под SOA вы понимаете такую модель взаимоотношений бизнеса и ИТ, когда бизнес не желает иметь целостный вид своей деятельности, не работает с бизнес-процессами и не оптимизирует их.”
Этого из моих слов не вытекает. SOA – это архитектура информационной системы, у которой есть свои плюсы и свои минусы. Это не конкрентое решение и архитектура не влияет на взаимоотношения бизнеса и IT. Но вот взаимоотношения бизнеса и IT могут повлиять на выбор архитектуры.
> «Т.о. "партизанское" и успешное в перспективе внедрение SOA вполне возможно, если бизнес предприятия само по себе имеет целостную стратегию, имеет достаточный уровень формализации бизнес-процессов и налаженные процессы управления и оптимизации.»
Во первых см. п.1 выше. Во вторых там приведена идеальная ситуация, в реальности же каждый сотрудник (от топа до исполнителя) стремится к выгоде для себя. Для многих это в разных степенях сочетание выгод для организации (как они ее видят) и своей личной (карьерной, финансовой, дополнительного свободного времени и т.д.).
При сильном лидере в небольшой организации (человек до 50) подобные личные мотивы не влияют т.к. подавляются лидером (не обязательно авторитарное правление, может просто человек быть очень зажигательным и все идут за ним забыв себя). Но организации в 100-200-1000 и т.д. человек живут совсем по другим законам. В организации со штатом в 1000 и более человек ни один сотрудник не знает ВСЕ бизнес-процессы организации, каждый знает «кусочек», который относится только к его сфере деятельности.
Для того, чтобы качественно «партизанить» IT отдел должен сначала тайно выяснить текущие процессы (а для этого желательно периодически «сталкивать лбами» начальников разных департаментов), потом договориться с внедрением отдельных кусочков с очень большим количеством начальников разных уровней, да еще и поменять работу отделов под более согласованные процессы. Извините, но даже не принимая в расчет возможные побочные осложнения (типа саботажей исполнителей, без которых редко обходятся крупные внедрения) успешные и приносящие выгоду «партизанские» внедрения в крупных организациях выглядят маловероятны.
Можно «по-партизански» закрыть текущие пробелы в системе, а потом уже оптимизировать процессы. Но для расписывания этой последовательности можно отдельный пост писать…
июня 3, 2007 21:05
esav said:
2 Elena Makurochkina
<i>Позвольте с Вами не согласиться. «Бизнес» - это не что-то абстрактное – это конкретные люди (владельцы, топы, среднее звено, исполнители разных уровней). Так кто по-вашему должен заниматься комплексным изучением (которое нужно не ради изучения, а для дальнейшей оптимизации этих процессов) – оунер? генеральный? финансист?</i>
Уточню. Под «бизнесом» я конечно не имел ввиду оунера или каких-либо узких предметных специалистов (например, только маркетолога, финансиста и т.д.). Я имею ввиду бизнес-аналитиков, т.е. людей которые разбираются в бизнес-процессах компании (или даже скорее всего отрасли) и которые как правило не являются ИТ-специалистами. Их можно назвать ИТ-шниками только в том смысле, что они знают как рисовать в ARIS'е, а другие не знают (и не принципиально в как называется отел в котором они работают – м.б. даже и ИТ ;-) ). Конечно, очень часто, особенно на российских предприятиях, таких людей нет. В этом случае, оно страдает (или получает удовольствие) от имеющейся функционально-иерархической организации и не может комплексно изучать и оптимизировать процессы.
<i>
Во первых см. п.1 выше. Во вторых там приведена идеальная ситуация, в реальности же каждый сотрудник (от топа до исполнителя) стремится к выгоде для себя. Для многих это в разных степенях сочетание выгод для организации (как они ее видят) и своей личной (карьерной, финансовой, дополнительного свободного времени и т.д.).
</i>
Все что Вы пишете про крупные компании – конечно соглашусь. Однако, все проблемы, которые из этого проистекают – дыры, несогласованность, заплатки и т.д. – связаны с отсутствием полноценного централизованного и комплексного бизнес-анализа (и если вы на этом настаиваете невозможностью оного), а не от применения какой-то технологии и SOA в частности.
июня 4, 2007 23:14
В ожесточенных спорах о том, кому SOA важнее -- бизнесу, ИТ или вендорам я решил зафиксировать и свою позицию*. Она состоит из трех групп тезисов.
1) Бизнес готов ставить перед ИТ-службой задачи на понятном ему, бизнесу языке. И эти задачи часто меняются. И бизнес ожидает, что ИТ будет на них оперативно реагировать. Но при выполнении этих задач у ИТ возникают технические сугубо ИТ-проблемы, а объяснить их он бизнесу не может -- эта предметная область для _большей части_ бизнес-руководителей чужда.
2) Поэтому задача ИТ-директора -- найти инструмент, чтобы быстро выполнять новые «хотелки» бизнеса, а может даже предлагать бизнесу еще какие-то новые идеи, которые можно будет быстро и дешево реализовать средствами ИТ, и которые будут иметь полезный коммерческий эффект.
3) Вендоры пытаются такой инструмент предложить в виде концепции SOA и ряда технологий. Объяснить, что такое SOA бизнесу невозможно -- я совершенно согласен с Павлом Эйгесом (http://www.itblogs.ru/blogs/kolesov/archive/2007/05/23/17239.aspx?CommentPosted=true#commentmessage). Но в ряде случаев, когда компания имеет хороший штат своих программистов и архитекторов, SOA приносит хорошие результаты.
В такой компании внедрение SOAполезно, но может быть осуществлено (скорее всего) только партизанскими методами -- ведь опять-таки зачем может быть нужен SOA понятно ИТ-директору, а не бизнесу. При этом именно ИТ-директор получает _явный_ выигрыш от полноценного SOA, а вот бизнес получает выигрыш неявный -- только потому, что служба ИТ стала выполнять его поручения лучше.
*) Я ее уже высказывал на страницах PCWeek в конце прошлого года.
Published 23 мая 2007 г. 22:33 by Vlad Borkus
Filed under: Мысли, SOA
Comments
Elena Makurochkina said:Краткость - сестра таланта :-)
У Андрея Колесова было противостояние «заказчик (потребитель) – поставщик», а тут уже рассматривается только внутренняя кухня потребителя (т.к. IT-департамент все-таки его же).
Основной плюс – «быстро выполнять новые «хотелки» бизнеса, а может даже предлагать бизнесу еще какие-то новые идеи, которые можно будет быстро и дешево реализовать средствами ИТ, и которые будут иметь полезный коммерческий эффект.» - т.е. закрывание текущих проблем – является и основным минусом. Нет комплексного подхода к изучению бизнес-процессов организации. При внедрении комплексной ERP-системы сначала идет серьезное изучение текущей ситуации, потом находятся и устраняются узкие места, оптимизируются цепочки взаимодействия. При проектировании и внедрении сервисов по отдельности такое подробное изучения бизнес-процессов не нужно, соответственно не происходит их улучшения. Сдержать процесс подобного расползания без консолидированного подхода к требованиям системы практически невозможно, т.к. каждый департамент хочет чего-то своего, обычно противоречащего «хотелке» другого департамента
Конечно, можно (и все-таки нужно) при первичном проектировании SOA системы, провести ревизию всех бизнес-процессов, но тогда это во-первых не получится быстро и дешево, во вторых – точно не получится по партизански, т.к. придется сначала клещами выдирать у разных департаментов как же они реально (а не по бумажкам) работают, потом приучать их работать по другому, а для всего этого нужно согласие, желание и поддержка топов.
Получаются вилы
– или мы используем SOA (и как архитектуру и как подход к реализации) и получаем быстрый эффект и отложенные проблемы в будущем, связанные с постепенным расползанием требований по отдельным сервисам;
– или мы фактически строим комплексную систему, используя каркасную архитектуру с завешиванием на нее отдельных модулей-сервисов, но тогда теряем все преимущества в дешевизне и скорости внедрения.мая 24, 2007 3:19
Mikhail Elashkin said:
The Top 5 Reasons for an Enterprise SOA Platform
http://www.tecwhitepapers.com/Documents/DocInfo.asp?DocID=65…
мая 24, 2007 8:39
Vlad Borkus said:
2 Elena Makurochkina
Елена, да такая альтернатива есть. Те вилы, что вы описали тоже вполне признаю. По сути мы говорим об одном и том же. Я просто считаю, что объяснить их бизнесу не реально. Точечные задачи он воспринимает, а вот вариант 2 -- не поймет совершенно. А Ит-директор поймет и как раз ему это надо.
Проблема в том, что SOA как ИТ-системы нет. Есть долгий и мучительный путь по переделеке своих ИТ-наработок под идеи SOA. Потому, кардинально SOA можно внедрять под соусом одновременного решения какой-то бизнес-задачи -- скажем в банках под вывод кардинально новой услуги (в параллельной ветке Сергей Орлик дал ссылку на мнение CIO, это видно, http://ione.ru/scripts/themes.asp?ID=21218 .), либо потихоньку -- выделяя некоторые сервисы силами службы ИТ.
мая 24, 2007 13:36
esav said:
2 Elena Makurochkina
По-моему в данном случае вы смешиваете в кучу разные проблемы разных исполнителей – проблемы постановки задач и проблемы выполнения задач. Комплексное изучение бизнес-процессов предприятия и их оптимизация не является задачей ИТ – этим должен заниматься бизнес. И делаться это должно вне зависимости от того, как работает ИТ-департамент – внедряет ли он ERP или SOA, использует ли он технологии J2EE или .NET, работает ли он с одной единственной 1C или у него куча крупных систем и т.д. От качества же постановки задачи бизнеса зависит в каких условиях окажется ИТ – если «хотелки» бизнеса согласованы со стратегией предприятия, то никаких противоречий «хотелкам» других департаментов не будет, в противном случае конечно возникают проблемы, но они никаким боком с SOA не связаны!
Вообще, из ваших слов вытекает, что под SOA вы понимаете такую модель взаимоотношений бизнеса и ИТ, когда бизнес не желает иметь целостный вид своей деятельности, не работает с бизнес-процессами и не оптимизирует их. За счет исключения этой работы и достигается, по вашему, быстрый эффект. Это действительно может привести к краткосрочному успеху и проблемам в будущем, но только к SOA это не имеет никакого отношения!
Т.о. "партизанское" и успешное в перспективе внедрение SOA вполне возможно, если бизнес предприятия само по себе имеет целостную стратегию, имеет достаточный уровень формализации бизнес-процессов и налаженные процессы управления и оптимизации.
июня 2, 2007 14:55
Elena Makurochkina said:
2 esav:
> “Комплексное изучение бизнес-процессов предприятия и их оптимизация не является задачей ИТ – этим должен заниматься бизнес.”
Позвольте с Вами не согласиться. «Бизнес» - это не что-то абстрактное – это конкретные люди (владельцы, топы, среднее звено, исполнители разных уровней). Так кто по-вашему должен заниматься комплексным изучением (которое нужно не ради изучения, а для дальнейшей оптимизации этих процессов) – оунер? генеральный? финансист?
Тут ранее много обсуждалось IT does matter или doesn't matter. Так вот, IT does matter, только в том случае, если IT помогает бизнесу не просто «закрывать дыры» , но и улучшать систему взаимодействий и процессов организации (как внутри организации, так и взаимодействие с внешним миром).
Почему этим качественно может заниматься только IT отдел или внешняя IT компания. Причин две:
1. Любой отдел это люди, и, в первую очередь, начальники, каждый из которых имеет свои интересы. И даже если взять идеальную ситуацию, когда все в едином порыве принимают решения только во благо организации проблема в том, что лучшее решение каждый из начальников видит по разному. И действует каждый в соответствии со своим видением, и процессы старается перекроить под свое видение. В результате внутри департамента все работает логично, а вот на стыках со скрипом. Именно для того, чтобы все эти проблемы вскрыть нужен взгляд «со стороны». Кстати, именно по этому, не редко в больших компаниях привлекают консалтинговые фирмы даже при наличии своего IT департамента.
2. В каком из департаментов, кроме IT, есть специалисты «заточенные» на разбор и оптимизацию бизнес-процессов?
Вообще эти вопросы уже обсуждались:
http://feygin.elashkin.com/2006/12/soa_02.html
И мое довольно развернутое мнение по этому там есть.
> “Вообще, из ваших слов вытекает, что под SOA вы понимаете такую модель взаимоотношений бизнеса и ИТ, когда бизнес не желает иметь целостный вид своей деятельности, не работает с бизнес-процессами и не оптимизирует их.”
Этого из моих слов не вытекает. SOA – это архитектура информационной системы, у которой есть свои плюсы и свои минусы. Это не конкрентое решение и архитектура не влияет на взаимоотношения бизнеса и IT. Но вот взаимоотношения бизнеса и IT могут повлиять на выбор архитектуры.
> «Т.о. "партизанское" и успешное в перспективе внедрение SOA вполне возможно, если бизнес предприятия само по себе имеет целостную стратегию, имеет достаточный уровень формализации бизнес-процессов и налаженные процессы управления и оптимизации.»
Во первых см. п.1 выше. Во вторых там приведена идеальная ситуация, в реальности же каждый сотрудник (от топа до исполнителя) стремится к выгоде для себя. Для многих это в разных степенях сочетание выгод для организации (как они ее видят) и своей личной (карьерной, финансовой, дополнительного свободного времени и т.д.).
При сильном лидере в небольшой организации (человек до 50) подобные личные мотивы не влияют т.к. подавляются лидером (не обязательно авторитарное правление, может просто человек быть очень зажигательным и все идут за ним забыв себя). Но организации в 100-200-1000 и т.д. человек живут совсем по другим законам. В организации со штатом в 1000 и более человек ни один сотрудник не знает ВСЕ бизнес-процессы организации, каждый знает «кусочек», который относится только к его сфере деятельности.
Для того, чтобы качественно «партизанить» IT отдел должен сначала тайно выяснить текущие процессы (а для этого желательно периодически «сталкивать лбами» начальников разных департаментов), потом договориться с внедрением отдельных кусочков с очень большим количеством начальников разных уровней, да еще и поменять работу отделов под более согласованные процессы. Извините, но даже не принимая в расчет возможные побочные осложнения (типа саботажей исполнителей, без которых редко обходятся крупные внедрения) успешные и приносящие выгоду «партизанские» внедрения в крупных организациях выглядят маловероятны.
Можно «по-партизански» закрыть текущие пробелы в системе, а потом уже оптимизировать процессы. Но для расписывания этой последовательности можно отдельный пост писать…
июня 3, 2007 21:05
esav said:
2 Elena Makurochkina
<i>Позвольте с Вами не согласиться. «Бизнес» - это не что-то абстрактное – это конкретные люди (владельцы, топы, среднее звено, исполнители разных уровней). Так кто по-вашему должен заниматься комплексным изучением (которое нужно не ради изучения, а для дальнейшей оптимизации этих процессов) – оунер? генеральный? финансист?</i>
Уточню. Под «бизнесом» я конечно не имел ввиду оунера или каких-либо узких предметных специалистов (например, только маркетолога, финансиста и т.д.). Я имею ввиду бизнес-аналитиков, т.е. людей которые разбираются в бизнес-процессах компании (или даже скорее всего отрасли) и которые как правило не являются ИТ-специалистами. Их можно назвать ИТ-шниками только в том смысле, что они знают как рисовать в ARIS'е, а другие не знают (и не принципиально в как называется отел в котором они работают – м.б. даже и ИТ ;-) ). Конечно, очень часто, особенно на российских предприятиях, таких людей нет. В этом случае, оно страдает (или получает удовольствие) от имеющейся функционально-иерархической организации и не может комплексно изучать и оптимизировать процессы.
<i>
Во первых см. п.1 выше. Во вторых там приведена идеальная ситуация, в реальности же каждый сотрудник (от топа до исполнителя) стремится к выгоде для себя. Для многих это в разных степенях сочетание выгод для организации (как они ее видят) и своей личной (карьерной, финансовой, дополнительного свободного времени и т.д.).
</i>
Все что Вы пишете про крупные компании – конечно соглашусь. Однако, все проблемы, которые из этого проистекают – дыры, несогласованность, заплатки и т.д. – связаны с отсутствием полноценного централизованного и комплексного бизнес-анализа (и если вы на этом настаиваете невозможностью оного), а не от применения какой-то технологии и SOA в частности.
июня 4, 2007 23:14
Комментариев нет:
Отправить комментарий