Размышления о психологии общения

Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2007/01/05/11326.aspx

Читаю я иногда дискуссии и думаю над вопросом: что же такое случается, что число слов в мире становится все больше, а нового в них все меньше?Без психологии не обойтись. И вот одна из моделей.

В теории психики человека, созданной Эриком Бернсом, выделяется три составляющих личности человека: Взрослый, Ребенок и Родитель. Если огрубить, то Родитель -- состояние надменного менторства, Ребенок -- состояние игры с одной стороны, зависимости с другой, Взрослый -- состояние расчетливого циника. Модель простая до безобразия, и, конечно, неточная, но зато пригодная для качественных оценок в управлении людьми. Итак, смотрим как это реализуется на практике -- в шаблонных дискуссиях. Примеры можно найти где угодно, в том числе и на ИТБлогз.

Дискуссия 1. Обсуждаемая тема -- полезность образования. Обсуждают тему два очень умных человека. Позиция первого -- формальное образование не нужно («сам я обучался чему-то другому, но много работал в обсуждаемой области и накопил опыт. Я пример -- что не надо нам книжек»). Позиция второго -- формальное образование крайне нужно («сам я имею диплом MBA, заплатил $10000, знаю как это полезно»). Дискуссия, конечно, из разряда «мой жизненный путь -- рулез, твой -- отстой». Оба вроде бы находятся в состоянии Взрослого (циники), но всем видом показывают, что они -- в состоянии Ребенка («Хочу здесь узнать что-то новое, поделиться!»). Иначе говоря -- идет игра. Но борьба проходит на равных, и достигается формула «образование полезно, но и практический опыт нужен» -- мысль, известная всем примерно две тысячи лет.

Дискуссия 2. Обсуждаемая тема -- полезность технологии X. Инициатор дискуссии выступает с точкой зрения «не надо нам это все, хотят нас снова развести» («Малышей обидеть хотят!!!», Ребенок). Однако же имеет прагматический интерес (Взрослый) -- заявить о себе в письменной форме, да и информацию собрать, авось кто-то что-то скажет полезное. Дальше к дискуссии подключаются участники, которые также в состоянии Взрослого, но играют Детей. («Доколе нас будут обижать!», «Ничего нового!», «Да где это можно применить. Нигде!», «Нет, вы только нам позвоните, мы вам все разъясним», «А я вот так думаю, что остальные несут непонятно что!» и т.п.). Дискуссия также кончается ничем, потому как только так она и может закончиться.

Но ведь по ходу дела кто-то информацию полезную дал.. или не дал?

Дискуссия 3. Обсуждаем какую-то методику управления. Инициатор дискуссии выступает с точкой зрения «Я вот такую методику управления применяю!». Итак, я Родитель вас Детей научу жить!». Но почему-то кажется, что сам он Взрослый, и интерес у него другой. И «дети» не хотят признавать Родителя. Они же сами Взрослые. Ответ получается в духе. «Ну ты свою методику... в общем прямо бы надо сказать, что с ней сделать нужно, но мы не скажем, так как культурные.. но вот у нас своя методика есть, она (в отличие от твоей) работает!» (Мы типа тоже Родители!). Тут поле вариантов для продолжения дискуссии. Можно ответить -- нет, не работает, а можно компромисс поискать.

Ну и так далее. В свое время я присутствовал (иногда и вел) много разных круглых столов. По большей части они шли в таком вот ключе. Особенно когда собираются продавцы. Иногда это было интересно -- особенно когда людей захватывал поток псевдоэмоций, они начинали генерировать реальные эмоции и факты, или когда ты чего-то не знаешь из обсуждаемого. Когда дискутирующих много, они делятся на группы и начинают биться командами, иногда все кидаются на одного.. Самые интересные игры получаются, когда в участниках задействуется несколько состояний, т.е. человек не может себя удержать в состоянии только Взрослого. Тогда он начинает говорить о своей жизни, т.е. то, что собственно и ищут другие участники общения. И это здорово, но утопает эта информация в море других ненужных слов...

Published 5 января 2007 г. 17:35 by Vlad Borkus

Filed under: Мысли, Управление

Comments

Anna Elashkina said:

Используемая Вами модель объекта (коммуникация) - это лишь структурная модель. Ну, это и понятно, если она сделана по типу бёрновской, а он популяризатор именно структурного  подхода. Мне объяснять ее ограничения?
Как быший физик бышему физику... ну Вы же понимаете, обнаружить можно что угодно.. было бы желание. тем более в социальном объекте: наблюдатель принадлежт наблюдаемому объекту. Непорядочек!
Впрочем, до успехов маркисзма в этом деле нам тут еще далеко! 8) ) Попробуйте в любой дискуссии увидеть классовую подоплеку. Я Вас уверяю - Вы ее найдете! )))
Вообще я очень люблю беседы по теории коммуникации, а всякие психоаналитики тут ни при чем. Это совсем другая, очень нынче влиятельная в политических и менеджерских кругах американская школа философии и методологии коммуникации. Это сокрее все-таки Хабермас и его последователи. Кстати, "дискурсА", это их "близкие родственники" из Франции. ))
Ничего, что я так серьезно воспринимаю Ваше досаточно шутливое эссе? )

января 5, 2007 20:09

Vlad Borkus said:
Если совсем серьезно... Анна, есть игровое общение и есть человеческое общение. (Я сторонник человеческого общения, но встречается оно на 2-3 порядка реже игрового.) Есть простой критерий, позволяющий отличить одно от другого. Если вы можете дать ответ на вопрос зачем человек реагирует так или иначе (т.е. в чем его интерес), то искать ответ на вопрос почему? от так реагирует не надо. Ответов на вопрос "почему?" может быть много, а вот "зачем?" -- гораздо меньше.
января 5, 2007 23:20

Vlad Borkus said:
Про теории коммуникации с интересом послушаю. Но если простые модели работают, зачем нужны сложные?
января 5, 2007 23:20

Anna Elashkina said:
Простые модели всегда работают.  В том смысле, что можно сказать, что и весь мир, и его части "состоит из элементов и связей". Простая категория подходит ко всему. )) При этом масса вопросов остается за бортом.
Я не совсем уверена, но вроде бы вопрос "зачем" это из серии - какие потребности удовлетворяет? )) Ну, товарищ Маслов нам про это уже все объяснил, не так ли? Его модель даже проще, чем у Бёрна, поэтому заведомо накрывает любые реплики на блоге. ))
Кстати, по-моему блоге -  принципиально НЕ коммуникация.  Вроде бы здесь и цель такая не стоит.. и формат вроде бы  задан не такой.
января 6, 2007 0:41

Tolik said:
Простые модели - они тем и простые, что упускают тонкости. В данном случае - я тебе легко опишу еще несколько слоев общения. Например - для меня (отчасти) - данный сайт - это игровая площадка, где есть возможность порезвиться, в том числе - поиграть во Взрослого, но не такого какой я есть на самом деле. А Михаил - тот вообще часто откровенно провоцирует дискуссии и тут рассматривать его с точки зрения данной модели недальновидно - он Маркетолог, раскручивающий сайт и, ради стимуляции общения - сыграет кого угодно.
Это я к тому, что задним числом можно любой моделью (и не только в коммуникациях) объяснить что угодно (после любого землетрясения находится куча его "ранее предсказавших"). Но "правильные"  методики - должны обладать предсказательной силой - а вот тут - столь упрощенный пдход отнюдь не работает, поскольку предсказать поведение никого из упомянутых и управлять им или что-то извлечь из предсказания - не позволяет

Какие мы простые люди? Это дубли у нас простые
(с) А и Б Стругацкие
января 6, 2007 9:38

Tolik said:
Не могу, кстати, не отметить роль Очень Взрослого, который весь этот детский сад анализирует ;-)
января 6, 2007 9:53

Anna Elashkina said:
Я за всю жизнь ни разу не встречала чистых позиций - "играющего" и "живущего на самом деле". как и Очень Взрослого. ))
А вот классичский пример - Сократ. Ирония, вопросы с подколками, шутки юмора, опять ж возлияния на симопзиумах и т.п.
Но он-то при этом предельно сеьезен в главном - под найднным таким образом результатом подписался собственной жизнью. А все эти средства игровые были вполне адекватны искомому очень не тривиальному на тот момент знанию. Он просто излишний пафос так сбивал, субъективные мнения и самомнения, которые мешают работе. Где тут игра, а где жизнь.... ?? ))
января 6, 2007 11:04

Tolik said:
Что наша жизнь? Игра ...
(с)
января 6, 2007 11:26

Vlad Borkus said:

2 Tolik, Anna
>Не могу, кстати, не отметить роль Очень Взрослого, который весь этот детский сад анализирует ;-) .... >Я за всю жизнь ни разу не встречала чистых позиций - "играющего" и "живущего на самом деле"
:)))) "И не надо тут мутить воду в нашей спокойной песочнице!" :))
Если серьезно, то чистых позиций, конечно, не бывает. Человек как квантовомеханическа система -- сразу в нескольких состояниях. Схема Бернса она, кстати, полезна для управления -- когда тебя пытаются обмануть. Тогда человек прост до невозможности. А недавно как раз управление обсуждалось, причем дискуссия была странноватая. Поэтому и вспомнил Бернса в контексте. :)) Бернс -- отличный инструмент для арсенала человека, пытающегося стать циником, но еще неустоявшегося в этом качестве :) Кстати, Маслоу тоже иногда полезен в управлении, но это тоже неполный базис.
По пути разговора -- Толя в своем замечании ты сам обозначил Мишу как Взрослого, исключительно прагматично настроенного. И сам сделал предсказание о его дальнейшем поведении в рамках данной теории :))
января 6, 2007 16:01

Elena Makurochkina said:
Влад, все в кучу смешано.
Как первый посыл про количество слов связан с Бернсом?
> число слов в мире становится все больше, а нового в них все меньше.
Эта мысль на ITBlogs уже не первый раз всплывает. Но откуда она? Мне кажется, количество слов остается все тем же каким и было, только перемещается из устной речи в печатную. Т.к. в печатную область постепенно перемещается общение (у некоторой категории людей). И обусловлено это тем что в большом городе сложно найти время встретиться «в живую», да и люди стали более мобильны (сегодня в Москве, завтра в Лос Анжелесе), поэтому общение происходит не у кого-то «на кухне», а в комьюнити на сайтах.
> В теории психики человека, созданной Эриком Бернсом, выделяется три составляющих личности человека.
Бернс, во первых, это для «живого общения» формулировал, во вторых, давно, соответственно, для иллюстрации изменений формата общения в последнее время его классификацию применять не корректно.
По поводу любых дискуссий: Еще в школе на политинформации нас учили – дискуссия (или спор) ведется не для того, чтобы переубедить оппонента (т.к. в подавляющем большинстве случаев это не возможно), а для случающей аудитории, которая, не имея своего четкого мнения по данному вопросу, примкнет или к вашему мнению, или мнению оппонента.
Ну и Толик правильно сказал - для большинства ITBlogs это место для обыгрывания своих идей.
января 6, 2007 16:17

Elena Makurochkina said:
Еще по поводу того, что каждый остается при своем мнении – это неизбежно. Т.к. у каждого свой опыт и набор навыков, и свои мнения мы строим исходя из них. У оппонентов другой опыт, соответственно и другое мнение.
Но плюс о обсуждения есть и для оставшихся при своем мнении. Если обсуждение касается интересной темы, то запоминаются и аргументы и выводы оппонента, соответственно при попадании в ситуацию, когда собственный опыт не подходит, можно воспользоваться чужим опытом.
января 6, 2007 16:34

Vlad Borkus said:
2 Еlena Makurochkina
Елена, среагирую на посыл "все в кучу смешано", т.к. он является довольно избитым приемом дискурсА, когда надо отстоять какую-то точку зрения, не имея аргументов. Забавно, а тут можно выделить состояние Родителя? :))) //Прошу не реагировать на это начало слишком серьезно
Не согласен про Бернса -- модель годится для любых коммуникаций, пусть и разрабатывалась для живого общения. Формат  (электронный, устный) не имеет принципиального значения. А вот аудитория -- да, важна. Наличие активной аудитории -- нужный элемент для раскрутки любой игры. Хотя, чаще всего человек играет в психологические игры сам с собой.
Теперь про слова. Раньше дискусии и игры были устными (это правда), а теперь формализуются в буковки (это тоже правда). Но печатное и устное слово воспринимаются по-разному. Иначе говоря появился пустой "флейм" и он забил интернет. Скажем, в дискусии по управлению на ИТ Блогз была пара полезных мыслей, но она была  погружена в массу ненужных слов. В итоге, смысл теряется... Можно по этому поводу печалиться? Слегка можно, как мне кажется, сильно -- нет....   Замему, что ИТ Блогз -- одно из лучших мест по корректности дискуссий, и флейм тоже минимален. Хотя, пара тем дискуссий была просто глупой (на мой взгляд). Они и вдохновили на текст  :))))
января 6, 2007 19:09

Elena Makurochkina said:

> среагирую на посыл "все в кучу смешано", т.к. он является довольно избитым приемом дискурсА, когда надо отстоять какую-то точку зрения, не имея аргументов.
Было уточнено, какие понятия, с моей точки зрения, были "в кучу смешаны": «Как первый посыл про количество слов связан с Бернсом?»
А так же были выдвинуты аргументы почему я считаю, что Бернс не связан с количеством слов: «….для иллюстрации изменений формата общения в последнее время его [Бернса] классификацию применять не корректно.»
Т.ч. в реакции на мой пост было продемонстрировано что «наблюдатель принадлежит наблюдаемому объекту» и «обнаружить можно что угодно, было бы желание» (о чем говорила Анна).

> Но печатное и устное слово воспринимаются по-разному.
Согласна. Но мне кажется, что это временно, как пережиток прошлого. Раньше печатное слово было доступно единицам и воспринималось как экспертное мнение (не зависимо от области) или как художественное произведение. Сейчас при доступности печатного слова отношение к нему меняется и постепенно приближается к восприятию устной речи – т.к. говорить могут все и о чем угодно и с кем угодно.

> Иначе говоря появился пустой "флейм" и он забил интернет.
С этим в корне не согласна. В устной речи флейма еще больше. Пример: мы в институтские годы (думаю как и все) в общаге могли сидеть и трепаться ночи на пролет. Ни о чем. Сейчас я не могу вспомнить не только о чем говорили, но и большую часть наиболее часто присутвовавших, что говорит о том, что это был чистой воды ненужный, несодержательный, абсолютно пустой треп.

В интернете есть сайты, где пустой треп уместен, а есть, где не уместен. Точно так же как и в жизни.
января 6, 2007 19:54

Vlad Borkus said:
2 Elena Makurochkina >Было уточнено, какие понятия, с моей точки зрения....
Иначе говоря, не то, что "ВСЕ" смешано в кучу, а только кое-что. Ведь  вы это и имели в виду?  :)) Я об этом приеме дискурсА и говорил. Называется "гирпербола". //Это ответвление предлагаю здесь завершить, далее вернуться к сути.
На всякий случай цепочка размышлений (более формально). --- 0. Почему читаешь текста много, а свежих мыслей находишь и мало? Почему вообще какую-то глупость обсуждают? 1. Надо посмотреть формат подачи материала 2. Формат подачи -- аналогичен живой дискусси, мы его даже можем поанализировать по Бернсу. В живой дискуссии всегда много игр, а потому и содержательная часть мала. * Вывод. Если я просто сформулирую это тезисно, то не получу интересной реакции, значит нужна рассказка, игровая форма (Ага, счас писаниной развлечемся! И проверим :))).
****
Теперь о высказанных позициях.

Был тезис "Бернс развивал теорию для живого общения, а для ... анализа изменений формата коммуникаций ее применять нельзя". Второй "сейчас при доступности печатного слова отношение к нему меняется и постепенно приближается к восприятию устной речи". Рассуждаем: если письменная дискуссия идентична устной, и теория Бернса для устной работает, то она должна работать и для письменной дискуссии. Для анализа изменений я ее, кстати, не применял, только для структурирования течения конкретных дискуссий (Толя уже заявил, даже это не корректно, а я не согласен).

Анна же, замечу, говорила, что теория Бернса в принципе к коммуникациям не применима, хотя как раз Бернса для анализа коммуникаций часто с успехом применяют. Другой тезис Анны (о субъекте и марксизме) можно вообще применить к любым психологическим изыскам. Он универсален и избит до невозможности, а потому утратил самостоятельную доказательную ценность для дискуссий.
января 6, 2007 21:44

Elena Makurochkina said:
По моему в текущий момент наш диспут уже превратился во флейм, но выскажусь последний раз.
Применение Бернса для анализа обсуждений, как живых, так и печатных, считаю вполне уместным. Но в посте его теория была призвана (наверно) для обоснования того, что  «число слов в мире становится все больше, а нового в них все меньше», т.е. для анализа _изменений_ в формате обсуждений.
И в моих комментариях было, что Бернса некорректно применять для иллюстрации _тенденций_изменений_обсуждений_, а не для анализа самих обсуждений.
января 6, 2007 22:29

Vlad Borkus said:
>По моему в текущий момент наш диспут уже превратился во флейм.
И да,  и нет.  По крайней мере на пару полезных мыслей меня этот флейм навел. В любом случае все осмысленее, чем обсуждение нужности образования.
Еще пара слов то, почему вспомнился Берн. Было фоновое соображение, что общение людей стало глубоко неискренним, поэтому слов много, правды мало. Рассказанную вами историю с общагой можно рассматривать как контраргумент, потому как там действительно детское состояние. Может, как раз, людей тянет просто общаться, потому как внутри они дети, но в реальности же уже серьезно взрослые -- получается фигня.
PS. Еклмн. Все прозевали. Все-таки по-русски Берн склоняется нормально, без "с" на конце.
января 7, 2007 0:22

Anna Elashkina said:
>Другой тезис Анны (о субъекте и марксизме) можно вообще применить к любым психологическим изыскам. Он универсален и избит до невозможности, а потому утратил самостоятельную доказательную ценность для дискуссий.
Урраааа!!! Раз для Вас он стал избитым, то Вы уж точно знаете, каков правильный ответ на эти уперки. Наконец-то нашелся человек, который буквально в паре пассажей (а ведь для ясно понимающего суть  большего и не требуется))),  объяснит мне как я должна сама себе ответить. Нет, ну правда, Вы бы избавили меня от массы проблем!
Про искренность. Ну не люблю я все эти психологизмы, критерии искренности и  т.п.. Любой злодей или идиот, например, мучитель кошек, бывает предельно искренннен в своем злодействе и в коммуникации относительно него. А уж параноики коммуникативно просто предельно исткренни, всем бы так. ))
И что? Я бы все-таки говорила про содержательные разговоры и безсодержательные. И обсуждала бы критерии того, есть ли содерждание или нам это только кажется, а на самом деле просто много буков. ))
Для меня одним из возможных критериев содержания является - выход на практическое действие. Если сообщество обсуждает некий проект, то необхдимость подейтсвовать практически заставляет вообще-то говорить дело, а не что попало. На блоге этого нет. Мы ничего не обсуждаем как наше совместное практическое действие  (Я прям как Ленин! )
Но есть и другие, менее сильные критерии.
января 7, 2007 9:48

Vlad Borkus said:
Anna, чтобы дать ответы нужны вопросы :)) Если чуть серьезнее, то в физике теория отличается наличием критериев применимости.  В психологии их формально почти нет, потому вот и горячие споры. Лженаука, как говорили настоящие ленинцы :)))

Если отвлечься от начальной провокации, то у нас тут наметилось несколько практических вопросов 1) идентична ли печатная дискуссия устной? 2) Можно ли применять Берна к анализу дискуссий в принципе? 3) Зачем вообще народ тусуется в блоговой системе, если практического выхода никакого? Какие-то он потребности все же удовлетворяет? (кстати, чем она отличается по сути от инет-форума?) 4) Чем отличается содержательное от бессодержательного? 5) Про искренность. Нужна ли она?

По-моему ответы: 1) частично идентичны (в общем, и да, и нет) 2) Да, Берн неплох для некоторых практически полезных вещей 3) Процентов на 70% развлечься через пофлеймить (эрзац-удовлетворение потребности в общении), процентов 30% -- авось подвалит чего-то ценное 4) Хороший вопрос :) Содержательное все же характеризуется извлечением хоть какой-то практической пользы читающим (расширение, эрудиции, как пример). [[Т.е. пользы для Взрослого, а не Ребенка]] 5) Да искренность нужна, хотя  опять определимся, что под этим понимать. В моем понимании -- это отсутсвие недекларированных в ходе разговора целей общения.
января 7, 2007 13:13

Mikhail Elashkin said:
Отмодерить топик чтоли? Коллеги - это не по теме itblogs уже давно. Создать может специальное место для флейма?
января 7, 2007 13:15

Mikhail Elashkin said:
Вот, смотрите к чему это приводит. Сегодня кто-то пришел на ресурс с поисковой машины с запросом:
"идеи логического позитивизма во львовско-варшавской школе"
))
января 7, 2007 13:17

Vlad Borkus said:
Миша, а начатый тобой флейм про провинциалов -- это было по теме itblogs?
января 7, 2007 14:06

Vlad Borkus said:
Хотя, хозяин -- барин. Закрываем тему. Как говорится, обсудим в другом месте :)) Что по мне, то я доволен -- дискуссия получилась занятной.
января 7, 2007 14:17

Anna Elashkina said:
Vlad, я почти согласна. Но разъяснения, действительно, офф-тоипк будут.
Миш! С поисковика это на Витгенштейна в моей статье пришли. Впрочем, все ИТ построено на этой самой "идее логического позитивизма во львовско-варшавской школы".  Так что это по праву. ))
пока-пока!
января 7, 2007 14:57