Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2007/01/30/12257.aspx
Почитал затеянную Мишей Елашкиным ветку обсуждения проблемы «пиратства» и решил, что тоже нужно сказать свое слово. Но не эмоционально, а через призму "холодного ума", т.е. как аналитику. Я предложил бы сообществу уйти от агитки "за Майкрософт" и все же разобраться в проблеме. Для начала -- назвать вещи правильными именами, а затем -- разделить проблемы.
2. Нет «убытков производителей». Есть упущенная сверхприбыль (выгода). Ее НЕДОПОЛУЧАЮТ производители от подобного использования продуктов.
3. Есть монополизм отдельных производителей, который позволяет им выставлять завышенные цены на свои продукты, скрывать информацию об использованных технологиях и иными способами наносить косвенный ущерб покупателям.
4. Есть проблемы с определением самого понятия «интеллектуальной собственности». Например, я считаю, что ПО -- это типичная промышленная продукция, а не мифическая «интеллектуальная». Оно обладает важным свойством промышленного производства -- возможностью тиражирования. Разработка ПО -- это типичное ремесленное промышленное производство. В отличие от картины Леонардо Да Винчи. Словом, на нее должны распространяться те же требования безопасности и гарантии, что и на обычный кухонный чайник (в нем, кстати, тоже много "интеллектуальной собственности"). А лицензионные соглашения говорят о другом.
5. Есть картельные сговоры западных поставщиков продукции, приводящие к :
6. Есть влияние на структуру рынока факта существования нелицензионных продуктов, в частности, на покупаемость продукции мелких фирм.
7. Есть, в конце концов, влияние на правоохранительные органы, отдельные элементы которых построили вокруг "борьбы с пиратством" себе кормушку.
8. Есть проблема соразмерности наказания (уголовного, административного) подобным использованием продуктов ИС. Проблемы эти лежат как в области стратегии развития общества, так и просто в области морали.
9. Есть, в конце концов, влияние этого явления на вопросы выживания народов, оказавшихся на периферии мирового центра силы. Мы к ним относимся. Например, часто нелегальное ПО -- единственный доступный способ наверстать пробелы в образовании.
Как правило, агитаторы против «пиратства» выбирают удобные для себя темы из этого списка и на них концентрируются. Те, кто «за пиратов» выбирают другие темы и обсуждают их. Для разумного человека ясно, что каждая из сторон далека от честной позиции. Экстремальный переход в область «тотальной защиты ИС» столь же опасен для общества, как и «разгул пиратства».
К сожалению, центры власти в стране находятся под определяющим влиянием «обиженных производителей ПО», поэтому никакой сбалансированной позиции ждать не приходится. В отличие от Китая и, кстати говоря, Японии. Они вначале воспользовались позитивными моментами нелицензионного использования ИС, и начали ужесточать условия игры лишь когда издержки от легальности применения ИС стали меньше издержек от нелегального использования ИС.
Filed under: Мысли, Нелицензионное ПО
Mikhail Elashkin said:
Влад, я так понял, что из нас двоих только один аналитик? ))
Если честно, то я не смог дочитать этот аналитический труд. Может как-то обобщишь вместо перечисления? Или просто вывод сначала дашь, а потом уже обсудим посылки.
января 30, 2007 16:33
booter said:
Это as is. А где to be? : )
января 30, 2007 16:42
Vlad Borkus said:
2 Mikhail Elashkin
Не наезжай зазря.
По сути. Обобщить -- значит упростить. В том-то и дело, что все какие-то частности выхватывают или упрощают либо до черной, либо до белой картинки. Навешиваю ярлыки типа «пираты». И начинаю копья швырять друг в друга.
Но не должно быть свободы одних в ущерб свободе других. Я вот считаю, что пиратство -- это стихийный ответ общества на перекошенность в сторону продавца ИС отношений с покупателем. Почему -- сказал выше. Найди в себе силы дочитать :))
Вообще предмет спора меняется кардинально, если посмотреть на все аспекты картинки. Нужно платить за софт? Надо.
Должны быть ограничения на действия продавца? Защита прав потребителя? Принципров конкуренции? Да должны.
Нужен компромисс. Как его достичь. Надо вести диалог по определенным позициям. Что за позиции -- смотри список больных точек выше.
января 30, 2007 19:32
Vlad Borkus said:
2 booter
To be может быть разным. Собственно -- как люди договорятся. А договориться и расставить приоритеты можно по разному. (((Offtopic За подобный в общем--то банальный вывод, кстати говоря, несколько лет назад дали премию имени Нобеля по экономике.)))
На мой взгляд предпочтительное to be -- за софт надо платить, но все эти картельные сговоры (явные или неявные) и монополии должны быть по возможности разрушены. Принципы, регулирующие этот рынок должны быть изменены в соответствии с интересами потребителей, т.е. конкуренция, ограничения по сроку действия патентов или доступам к патентам, перевод ПО под действие закона о Защите прав потребителей и т.п.
января 30, 2007 19:32
Igor Obukhov said:
Влад, готов подписаться почти под каждым словом.
Возникли еще интересные мысли:
1а. Еще ведь есть аспект лицензионного соглашения. Его каждый "автор" пишет как захочет. Т.е. может потребовать в нем чего угодно. Кроме того, политика лицензирования у каждого своя и для каждого продукта своя. Более того, политика лицензирования регулярно меняется, далеко не всегда при этом меняется версия... Пора бы уже начать какую-то стандартизацию в этом процессе. А то если этим же займутся писатели, получится: "книгу можно читать только повернув вверх ногами, только дома, только накрывшись одеялом. Открывать книгу при чтении строго запрещено. Чтение книги в самолете или метро -- запрещено."
2а (9а). Сами же производители ПО регулярно запускают в циркуляцию "нелицензионные" версии на рынках, где нет платежеспособного спроса... Может быть вместо борьбы с пиратством имеет смысл цены снизить? Чтобы спрос стал платежеспособным?
4а. По этому поводу бОльшая часть людей, которым приходится иметь дело с "ИТ" могут только сказать: "не сыпь мне соль на сахар, не лей мне чай на спину..."
6а. С продукцией мелких фирм есть гораздо более серьезная проблема -- доступность этих программ и информированность потенциальных покупателей. Встречались мне в разное время разные приятные и полезные программы на "пиратских" сборниках, за которые я с радостью бы заплатил деньги, но найти способ заплатить деньги не тратя деньги на поиск способа, оказывалось невозможным... И обычно попытка поиска авторов вызывала вопрос -- как пираты-то эти программы нашли?
января 30, 2007 19:34
Mikhail Elashkin said:
Мда, Влад, честно. Можно не 9 пунктов обсуждать? Ты бы как-то в один-два уложился. Тем более, что каждый из них далеко не доказан. Ну начнем с ZDNet. Я не говорю, что это место для скандалистов - достаточно было взглянуть на российский zdnet.ru - их точно такой же.
Но даже в этом скандале можно было прочитать дальше. Что проблемы давно уже нет - что патент отозван, что перед автором извинились итп. Но крики в комментариях там продолжаются по полной.
Причем, самое смешное, что формально Microsoft полностью права. Человек что-то придумал, потом это использовали в MS. Потом подали на патент. Закону не противоречит. Единственно, что в патенты в США регистрируют по применению т.е. приоритет у того, кто первым использовал, а во всем мире по тому, кто первый подал заявку. Так что в США у MS не получилось бы даже если бы хотели.
Но вообще это абсолютно нормально на том поле, где мы сейчас живем. Наши (их) законы написаны для удобства корпораций. Но есть только один законный путь изменить закон - демократически надавить на правительство, через общественные организации итп. Позиция "я буду соблюдать законы избирательно" уже оппробована на улицах Москвы и России вообще - когда народ сам решает какие правила ПДД соблюдать. То что получилось иначе чем бардаком не назовешь...
января 30, 2007 22:09
Vlad Borkus said:
2 Mikhail Elashkin
>Можно не 9 пунктов обсуждать? Ты бы как-то в один-два уложился.
Миша, ограничиваюсь двумя пунктами, как ты просил:)))
1) Такое ощущение, что ты упустил главный посыл сообщения: я против намеренного упрощения рассматриваемого вопроса. Многомерное пространство нельзя описывать одной координатой.
Мое мнение: Майкрософт с лагерем и адепты «пиратства» одинаково корыстны, они все пытаются время какой-то одной тезис пропихнуть как истинно верный. А у меня нет желания исповедывать чью-то корыстную «веру», а есть желание посмотреть на проблемы в комплексе.
(((Наверное часть пунктов можно группировать. Но все равно у них будут важные подпункты и т.п. В общем, нафиг? Я не собирался делать исчерпывающее исследование. Пусть пока будет линейная структура.)))
2) Можно вообще ничего не обсуждать. :))) А исполнять то, что приказано. :))) Собственно в текущем раскладе сил в стране это и предлагается делать. И ты сам показал, что сделать с этим все равно ничего нельзя :))) Я поэтому, кстати, обычно воздерживаюсь от обсуждения «пиратства» -- не интересно слушать одномерные суждения, да и изменить ничего нельзя.
PS. Что касается избирательного применения закона. Ну так у нас все законы применяются избирательно. И не только гражданами. Вообще есть много наработок о том, какие законы могут работать с точки зрения традиций, а какие -- нет. И что надо тогда делать. Все это часто обсуждается на polit.ru .
января 30, 2007 23:37
Vlad Borkus said:
2 Mikhail Elashkin
Да, еще про этот скандал с Microsoft.. Мне честно говоря пофигу -- сами вляпались по глупости, без умысла, сами отмоются. Не в первый раз. Просто под руку попалось. Но если уж говорить о "пиратстве" -- отличный был пример :)))
Что касаетя патентов -- насколько я помню наш курс в АНХ, касавшийся авторского права, ты не имеешь права на регистрирацию патента, если информация об этом была опубликована в открытом источнике. Короче хочешь заблокировать чей-то патент -- сделай публикацию.
Еще заметь, что присвоение авторства -- это уголовное преступление во многих странах.
января 30, 2007 23:46
booter said:
> Принципы, регулирующие этот рынок должны быть изменены в соответствии с интересами потребителей
Увы, барьеры входа на рынок растут с каждым днем, а серебрянной пули так и не изобрели. Нельзя маленькой компанией написать текстовый редактор, равный по функционалу MS Word. И как заставить корпорации способствовать интересам потребителя? Требовать открытых стандартов и снижения цен? Не будет этого.
января 31, 2007 0:22
Vlad Borkus said:
2 Igor Obukhov
Кстати, Игорь наткнулся тут на статью прямо по пункту 2a (9a). Немного старовата, но написана замечательно
http://exler.ru/expromt/15-06-2003.htm
января 31, 2007 0:27
booter said:
> Нужно платить за софт? Надо.
Не спорю. При разнице в 100-200 рублей с пиратской копией, думаю, большинство предпочтет лицензионку. Исчезнет смысл покупать что-то краденое, когда можно купить лицензионное, гарантированно не имеющее косяков, связанных с внедрением защиты и кодов, отключающих оную.
Да что я говорю - издатели игрушек уже давно пошли по этому пути. Да, не сверхприбыли. Но пиратство было бы просто неэффективно.
Тут мне могут сказать, что я "лишаю бедных программистов их достатка". Чушь! ФЗП при разработке коробочных версий ПО - это очень малая доля затрат при производстве. Основная -... правильно, маркетинг. : )
Далее, другой интересный выход. Новыми версиями ПО можно не заменять а дополнять старые. При этом сокращать стоимость последних. На некоторые машины, оставшиеся со старых времен, ничего кроме архаичных систем и не станет - ан нету, не продаются. А если бы продавались...
Впрочем, это все мечты. Слишком многим удобнее насаждать порядок "человека, сидящего на ресурсе" - больше прибылей, выше цены, лоббирование законов, показательные карательные меры.
января 31, 2007 0:34
Vlad Borkus said:
2 booter
Могу сказать -- ты просил желательную модель to be. :))) Сейчас ситуация развивается по плохому сценарию.
января 31, 2007 0:38
Vlad Borkus said:
2 booter
>На некоторые машины, оставшиеся со старых >времен, ничего кроме архаичных систем и не >станет - ан нету, не продаются.
Еще к добавлю... Знаешь, в Японии лет 10 назад возник рынок вторичного софта. Кимиссионнка -- торговля старыми версиями ПО. Попользовался -- сдай другому, себе купи новую. Был наезд корпораций, все прикрыли.
января 31, 2007 0:44
Anna Elashkina said:
ээээ... пршу прощения, я о своем.
А вот ИТ-блог можно ли считать открытым источником? Ежели я здесь что опубликую, это считово? А то мне уже надоело в научные журналы статьи кропать. Здесь вселее. ))
Насчет равноправия действия законов. Не смешите меня. У любых мелких нет ни сил, ни достаточного знания, чтобы все делать грамотно. Всегда. Это как если бы сказать, что чубайсовская приватизация, действительно, открыла равные возможности слесарю Васе и послу в капстраны. Дело даже не в деньгах, а в уровне информированности, знании того, как дела делаются, в конце концов, в наличии времени и сил на эти дела. Все же просто. Какое там давление на првительство.....?
января 31, 2007 6:30
Vlad Borkus said:
2 Anna Elashkina
>А то мне уже надоело в научные журналы статьи кропать.
Можно :)) Если сумеешь потом доказать факт проведения публикации в нем тобой по всей строгости закона :))) С другой стороны организации типа ВАК устанавливают свои правила, например, признают публикации только в журналах из утвержденного ими списка. Т.е. если хочешь защищать дисер, то увы..... Но мы про патенты. Там вообще можно самому себе заказное письмо послать и отбить потом чужой патент.
января 31, 2007 11:33
Anna Elashkina said:
Про ВАК я знаю. Кстати, там в последние полгода идут скандалы со списком. Похоже, кто-то решил, что формиование списка, как и руководство журналом из списка - прибыльное дело. ))
Но тут борются две тенденции. Формального движения в науке и хочется ведь и опен-сорс своим соображениям устроить. Со всеми вытекающими. Поэтому ИТ-блог - само то. Поскольку научные журналы - это медленое и крайне не эффективное распространение идей.
а вот патент... если здесь будет опбуликовано нечто, например, в болтовне кто-то породит идею новой архитектуры (в поряке бреда))), то поможет ли Миша потом доказать, что не слабее письма самому себе...
января 31, 2007 13:11
booter said:
> а вот патент... если здесь будет опбуликовано нечто, например, в болтовне кто-то породит идею новой архитектуры (в поряке бреда))), то поможет ли Миша потом доказать, что не слабее письма самому себе...
Мне казалось, идея сама по себе ничего не стоит. А патентуется реализация. Не прав?
января 31, 2007 17:59
Anna Elashkina said:
> Мне казалось, идея сама по себе ничего не стоит. А патентуется реализация. Не прав?
Да, и здесь именно это обсуждается как проблема. Потому что если кто-то придумал новый способ организации данных, то получается, что корпорация это берет, делает как реализацию и может своодно не платить, например, логику, который это придумал. Хотя без его задумки не было бы и реализции.
Я консультировалась с патентоведами. Все еще хуже. Программа (реализация) считается содранной, если напрямую повторяется некий % кода. А если напрямю повторяется 100% идей, но другим кодом, то это никак не оговорено. Рада буду, если уже что-то изменилось.
Насколько я знаю, западные корпорации патентуют даже расположение кнопок на экране - и принцип расположения и конкретное место каждой кнопки. ))
января 31, 2007 18:14
wellx said:
>>Еще к добавлю... Знаешь, в Японии лет 10 назад возник рынок вторичного софта. Комиссионнка -- торговля старыми версиями ПО. Попользовался -- сдай другому, себе купи новую. Был наезд корпораций, все прикрыли.
Особенно пикантно это смотрится с давно любимым аргументом "правило одной книги" - нельзя читать одновременно в двух местах, но при этом мило забывать про право владения на экземпляр книги (право дарить, право сдавать, право продать далее (букинистический антиквариат) и т.д. Так и с коробочным продуктом, многие обыватели даже не представляют что они не купили коробку программы, а им сдали ее в аренду.
января 31, 2007 19:30
kdv said:
>Был наезд корпораций, все прикрыли.
По российскому закону - можно. И что там в лицензии написано - не колышет, т.к. иное будет нарушать закон.
Глава 3, Использование программ для ЭВМ и баз данных
Статья 16. Свободная перепродажа экземпляра программы для ЭВМ или базы данных
Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения.
января 31, 2007 19:59
Vlad Borkus said:
>По российскому закону - можно.
Ну так это пока так... сейчас вступаем в ВТО и все такое. Но и так есть одно но. Производитель вам не продает экземпляр программы :))) Он продавет право эту программу установить и запускать.. Чувствуете разницу?
февраля 1, 2007 0:08
DenisM said:
>Я консультировалась с патентоведами. Все еще хуже. Программа (реализация) считается содранной, если напрямую повторяется некий % кода.
на самом деле имея опыт патентования кода -- пришлось заняться, при продаже компании -- могу сказть, что речь идет о передаче листнига кода порядка 50и страниц, взятых из разных место программного продукта (на выбор авторами), вероятно, и "сверка" кода идет по ним же.
февраля 3, 2007 11:55
DenisM said:
2 booter
>Нельзя маленькой компанией написать текстовый редактор, равный по функционалу MS Word тут есть другой момент.попробуй на это взглянуть так, 80% функционала этого текстового процессора не используется в большинстве случаев. А расширенный вараинт wordpad написать посилу даже студентам. Но смысла нет, потому что наш пользовтаель, будет пользовтаься краденной полной версией Офиса (за 400 долларов, если не ошибаюсь, у меня на папяти цены 5и лентей давности), вместо того чтобы купить за 20 доллаов, редактор, быстрее работающий , и удовлетворяющий все его потребности.
Кстати, такие проекты были -- Atlantis например. Вполне себе редактор.
февраля 3, 2007 12:01
Vlad Borkus said:
2 DenisM
>тут есть другой момент.попробуй на это взглянуть так, 80% >функционала этого текстового процессора не используется в >большинстве случаев.
На самом деле не так все просто. 80% ненужного у каждого пользователя свои, т.е. у всех они разные. Не получается выделить 20% "главного".
Попыки идти по этому пути (не только в области word) делались многими, но результаты увы... Доступность краденого Word -- это только фактор для нашей страны.
февраля 5, 2007 12:06
DenisM said:
2 Vlad Borkus
>Доступность краденого Word -- это только фактор для нашей страны.
а вот как раз нет. на западе уровень пиратсва хоть и несравним со старнами СНГ, но всеже достаточно заметен, это, в основном, касается установки купленых в компанию продуктов на домашних компьютерах.
кроме того, откуда сведения о неуспешности :) ? у меня другие данные , показатели продаж, конечно, неспоставимы с МС, но "курочка по зернышку и тем сыта".
февраля 6, 2007 11:00
Почитал затеянную Мишей Елашкиным ветку обсуждения проблемы «пиратства» и решил, что тоже нужно сказать свое слово. Но не эмоционально, а через призму "холодного ума", т.е. как аналитику. Я предложил бы сообществу уйти от агитки "за Майкрософт" и все же разобраться в проблеме. Для начала -- назвать вещи правильными именами, а затем -- разделить проблемы.
1. Нет никакого "пиратства". Есть неразрешенное производителем использование его интеллектуальной собственности (ИС). Пираство подразумевает удаление чего-то из собственности кого-то, чего в случае простого копирования ИС не происходит.
Например, на днях в ZDNet прошла заметка на тему, как Microsoft скопировала на 100% дизайн одной разработки, выполненной университетским профессором. Это копирование ИС. Но затем Microsoft решила эту разработку запатентовать. Иначе говоря, осуществить насильственное отчуждение прав собсвенности. Если изложенные факты потвердятся, то подобное поведение можно классифицировать как пиратство (подробности http://blogs.zdnet.com/Burnette/?p=245&tag=nl.e622).
2. Нет «убытков производителей». Есть упущенная сверхприбыль (выгода). Ее НЕДОПОЛУЧАЮТ производители от подобного использования продуктов.
3. Есть монополизм отдельных производителей, который позволяет им выставлять завышенные цены на свои продукты, скрывать информацию об использованных технологиях и иными способами наносить косвенный ущерб покупателям.
4. Есть проблемы с определением самого понятия «интеллектуальной собственности». Например, я считаю, что ПО -- это типичная промышленная продукция, а не мифическая «интеллектуальная». Оно обладает важным свойством промышленного производства -- возможностью тиражирования. Разработка ПО -- это типичное ремесленное промышленное производство. В отличие от картины Леонардо Да Винчи. Словом, на нее должны распространяться те же требования безопасности и гарантии, что и на обычный кухонный чайник (в нем, кстати, тоже много "интеллектуальной собственности"). А лицензионные соглашения говорят о другом.
5. Есть картельные сговоры западных поставщиков продукции, приводящие к :
- неадекватному завышению цен;
- безответственности производителей промышленной продукции (см. п 4.); -
- вынуждающие пользователей покупать ненужное им программное обеспечение и оборудование за счет скоординированных действий по "обновлению платформ";
- препятствиям выходу на рынок новых фирм -- собственно, текущая патентная система, и есть такой сговор.
6. Есть влияние на структуру рынока факта существования нелицензионных продуктов, в частности, на покупаемость продукции мелких фирм.
7. Есть, в конце концов, влияние на правоохранительные органы, отдельные элементы которых построили вокруг "борьбы с пиратством" себе кормушку.
8. Есть проблема соразмерности наказания (уголовного, административного) подобным использованием продуктов ИС. Проблемы эти лежат как в области стратегии развития общества, так и просто в области морали.
9. Есть, в конце концов, влияние этого явления на вопросы выживания народов, оказавшихся на периферии мирового центра силы. Мы к ним относимся. Например, часто нелегальное ПО -- единственный доступный способ наверстать пробелы в образовании.
Как правило, агитаторы против «пиратства» выбирают удобные для себя темы из этого списка и на них концентрируются. Те, кто «за пиратов» выбирают другие темы и обсуждают их. Для разумного человека ясно, что каждая из сторон далека от честной позиции. Экстремальный переход в область «тотальной защиты ИС» столь же опасен для общества, как и «разгул пиратства».
К сожалению, центры власти в стране находятся под определяющим влиянием «обиженных производителей ПО», поэтому никакой сбалансированной позиции ждать не приходится. В отличие от Китая и, кстати говоря, Японии. Они вначале воспользовались позитивными моментами нелицензионного использования ИС, и начали ужесточать условия игры лишь когда издержки от легальности применения ИС стали меньше издержек от нелегального использования ИС.
Filed under: Мысли, Нелицензионное ПО
Comments
Mikhail Elashkin said:
Влад, я так понял, что из нас двоих только один аналитик? ))
Если честно, то я не смог дочитать этот аналитический труд. Может как-то обобщишь вместо перечисления? Или просто вывод сначала дашь, а потом уже обсудим посылки.
января 30, 2007 16:33
booter said:
Это as is. А где to be? : )
января 30, 2007 16:42
Vlad Borkus said:
2 Mikhail Elashkin
Не наезжай зазря.
По сути. Обобщить -- значит упростить. В том-то и дело, что все какие-то частности выхватывают или упрощают либо до черной, либо до белой картинки. Навешиваю ярлыки типа «пираты». И начинаю копья швырять друг в друга.
Но не должно быть свободы одних в ущерб свободе других. Я вот считаю, что пиратство -- это стихийный ответ общества на перекошенность в сторону продавца ИС отношений с покупателем. Почему -- сказал выше. Найди в себе силы дочитать :))
Вообще предмет спора меняется кардинально, если посмотреть на все аспекты картинки. Нужно платить за софт? Надо.
Должны быть ограничения на действия продавца? Защита прав потребителя? Принципров конкуренции? Да должны.
Нужен компромисс. Как его достичь. Надо вести диалог по определенным позициям. Что за позиции -- смотри список больных точек выше.
января 30, 2007 19:32
Vlad Borkus said:
2 booter
To be может быть разным. Собственно -- как люди договорятся. А договориться и расставить приоритеты можно по разному. (((Offtopic За подобный в общем--то банальный вывод, кстати говоря, несколько лет назад дали премию имени Нобеля по экономике.)))
На мой взгляд предпочтительное to be -- за софт надо платить, но все эти картельные сговоры (явные или неявные) и монополии должны быть по возможности разрушены. Принципы, регулирующие этот рынок должны быть изменены в соответствии с интересами потребителей, т.е. конкуренция, ограничения по сроку действия патентов или доступам к патентам, перевод ПО под действие закона о Защите прав потребителей и т.п.
января 30, 2007 19:32
Igor Obukhov said:
Влад, готов подписаться почти под каждым словом.
Возникли еще интересные мысли:
1а. Еще ведь есть аспект лицензионного соглашения. Его каждый "автор" пишет как захочет. Т.е. может потребовать в нем чего угодно. Кроме того, политика лицензирования у каждого своя и для каждого продукта своя. Более того, политика лицензирования регулярно меняется, далеко не всегда при этом меняется версия... Пора бы уже начать какую-то стандартизацию в этом процессе. А то если этим же займутся писатели, получится: "книгу можно читать только повернув вверх ногами, только дома, только накрывшись одеялом. Открывать книгу при чтении строго запрещено. Чтение книги в самолете или метро -- запрещено."
2а (9а). Сами же производители ПО регулярно запускают в циркуляцию "нелицензионные" версии на рынках, где нет платежеспособного спроса... Может быть вместо борьбы с пиратством имеет смысл цены снизить? Чтобы спрос стал платежеспособным?
4а. По этому поводу бОльшая часть людей, которым приходится иметь дело с "ИТ" могут только сказать: "не сыпь мне соль на сахар, не лей мне чай на спину..."
6а. С продукцией мелких фирм есть гораздо более серьезная проблема -- доступность этих программ и информированность потенциальных покупателей. Встречались мне в разное время разные приятные и полезные программы на "пиратских" сборниках, за которые я с радостью бы заплатил деньги, но найти способ заплатить деньги не тратя деньги на поиск способа, оказывалось невозможным... И обычно попытка поиска авторов вызывала вопрос -- как пираты-то эти программы нашли?
января 30, 2007 19:34
Mikhail Elashkin said:
Мда, Влад, честно. Можно не 9 пунктов обсуждать? Ты бы как-то в один-два уложился. Тем более, что каждый из них далеко не доказан. Ну начнем с ZDNet. Я не говорю, что это место для скандалистов - достаточно было взглянуть на российский zdnet.ru - их точно такой же.
Но даже в этом скандале можно было прочитать дальше. Что проблемы давно уже нет - что патент отозван, что перед автором извинились итп. Но крики в комментариях там продолжаются по полной.
Причем, самое смешное, что формально Microsoft полностью права. Человек что-то придумал, потом это использовали в MS. Потом подали на патент. Закону не противоречит. Единственно, что в патенты в США регистрируют по применению т.е. приоритет у того, кто первым использовал, а во всем мире по тому, кто первый подал заявку. Так что в США у MS не получилось бы даже если бы хотели.
Но вообще это абсолютно нормально на том поле, где мы сейчас живем. Наши (их) законы написаны для удобства корпораций. Но есть только один законный путь изменить закон - демократически надавить на правительство, через общественные организации итп. Позиция "я буду соблюдать законы избирательно" уже оппробована на улицах Москвы и России вообще - когда народ сам решает какие правила ПДД соблюдать. То что получилось иначе чем бардаком не назовешь...
января 30, 2007 22:09
Vlad Borkus said:
2 Mikhail Elashkin
>Можно не 9 пунктов обсуждать? Ты бы как-то в один-два уложился.
Миша, ограничиваюсь двумя пунктами, как ты просил:)))
1) Такое ощущение, что ты упустил главный посыл сообщения: я против намеренного упрощения рассматриваемого вопроса. Многомерное пространство нельзя описывать одной координатой.
Мое мнение: Майкрософт с лагерем и адепты «пиратства» одинаково корыстны, они все пытаются время какой-то одной тезис пропихнуть как истинно верный. А у меня нет желания исповедывать чью-то корыстную «веру», а есть желание посмотреть на проблемы в комплексе.
(((Наверное часть пунктов можно группировать. Но все равно у них будут важные подпункты и т.п. В общем, нафиг? Я не собирался делать исчерпывающее исследование. Пусть пока будет линейная структура.)))
2) Можно вообще ничего не обсуждать. :))) А исполнять то, что приказано. :))) Собственно в текущем раскладе сил в стране это и предлагается делать. И ты сам показал, что сделать с этим все равно ничего нельзя :))) Я поэтому, кстати, обычно воздерживаюсь от обсуждения «пиратства» -- не интересно слушать одномерные суждения, да и изменить ничего нельзя.
PS. Что касается избирательного применения закона. Ну так у нас все законы применяются избирательно. И не только гражданами. Вообще есть много наработок о том, какие законы могут работать с точки зрения традиций, а какие -- нет. И что надо тогда делать. Все это часто обсуждается на polit.ru .
января 30, 2007 23:37
Vlad Borkus said:
2 Mikhail Elashkin
Да, еще про этот скандал с Microsoft.. Мне честно говоря пофигу -- сами вляпались по глупости, без умысла, сами отмоются. Не в первый раз. Просто под руку попалось. Но если уж говорить о "пиратстве" -- отличный был пример :)))
Что касаетя патентов -- насколько я помню наш курс в АНХ, касавшийся авторского права, ты не имеешь права на регистрирацию патента, если информация об этом была опубликована в открытом источнике. Короче хочешь заблокировать чей-то патент -- сделай публикацию.
Еще заметь, что присвоение авторства -- это уголовное преступление во многих странах.
января 30, 2007 23:46
booter said:
> Принципы, регулирующие этот рынок должны быть изменены в соответствии с интересами потребителей
Увы, барьеры входа на рынок растут с каждым днем, а серебрянной пули так и не изобрели. Нельзя маленькой компанией написать текстовый редактор, равный по функционалу MS Word. И как заставить корпорации способствовать интересам потребителя? Требовать открытых стандартов и снижения цен? Не будет этого.
января 31, 2007 0:22
Vlad Borkus said:
2 Igor Obukhov
Кстати, Игорь наткнулся тут на статью прямо по пункту 2a (9a). Немного старовата, но написана замечательно
http://exler.ru/expromt/15-06-2003.htm
января 31, 2007 0:27
booter said:
> Нужно платить за софт? Надо.
Не спорю. При разнице в 100-200 рублей с пиратской копией, думаю, большинство предпочтет лицензионку. Исчезнет смысл покупать что-то краденое, когда можно купить лицензионное, гарантированно не имеющее косяков, связанных с внедрением защиты и кодов, отключающих оную.
Да что я говорю - издатели игрушек уже давно пошли по этому пути. Да, не сверхприбыли. Но пиратство было бы просто неэффективно.
Тут мне могут сказать, что я "лишаю бедных программистов их достатка". Чушь! ФЗП при разработке коробочных версий ПО - это очень малая доля затрат при производстве. Основная -... правильно, маркетинг. : )
Далее, другой интересный выход. Новыми версиями ПО можно не заменять а дополнять старые. При этом сокращать стоимость последних. На некоторые машины, оставшиеся со старых времен, ничего кроме архаичных систем и не станет - ан нету, не продаются. А если бы продавались...
Впрочем, это все мечты. Слишком многим удобнее насаждать порядок "человека, сидящего на ресурсе" - больше прибылей, выше цены, лоббирование законов, показательные карательные меры.
января 31, 2007 0:34
Vlad Borkus said:
2 booter
Могу сказать -- ты просил желательную модель to be. :))) Сейчас ситуация развивается по плохому сценарию.
января 31, 2007 0:38
Vlad Borkus said:
2 booter
>На некоторые машины, оставшиеся со старых >времен, ничего кроме архаичных систем и не >станет - ан нету, не продаются.
Еще к добавлю... Знаешь, в Японии лет 10 назад возник рынок вторичного софта. Кимиссионнка -- торговля старыми версиями ПО. Попользовался -- сдай другому, себе купи новую. Был наезд корпораций, все прикрыли.
января 31, 2007 0:44
Anna Elashkina said:
ээээ... пршу прощения, я о своем.
А вот ИТ-блог можно ли считать открытым источником? Ежели я здесь что опубликую, это считово? А то мне уже надоело в научные журналы статьи кропать. Здесь вселее. ))
Насчет равноправия действия законов. Не смешите меня. У любых мелких нет ни сил, ни достаточного знания, чтобы все делать грамотно. Всегда. Это как если бы сказать, что чубайсовская приватизация, действительно, открыла равные возможности слесарю Васе и послу в капстраны. Дело даже не в деньгах, а в уровне информированности, знании того, как дела делаются, в конце концов, в наличии времени и сил на эти дела. Все же просто. Какое там давление на првительство.....?
января 31, 2007 6:30
Vlad Borkus said:
2 Anna Elashkina
>А то мне уже надоело в научные журналы статьи кропать.
Можно :)) Если сумеешь потом доказать факт проведения публикации в нем тобой по всей строгости закона :))) С другой стороны организации типа ВАК устанавливают свои правила, например, признают публикации только в журналах из утвержденного ими списка. Т.е. если хочешь защищать дисер, то увы..... Но мы про патенты. Там вообще можно самому себе заказное письмо послать и отбить потом чужой патент.
января 31, 2007 11:33
Anna Elashkina said:
Про ВАК я знаю. Кстати, там в последние полгода идут скандалы со списком. Похоже, кто-то решил, что формиование списка, как и руководство журналом из списка - прибыльное дело. ))
Но тут борются две тенденции. Формального движения в науке и хочется ведь и опен-сорс своим соображениям устроить. Со всеми вытекающими. Поэтому ИТ-блог - само то. Поскольку научные журналы - это медленое и крайне не эффективное распространение идей.
а вот патент... если здесь будет опбуликовано нечто, например, в болтовне кто-то породит идею новой архитектуры (в поряке бреда))), то поможет ли Миша потом доказать, что не слабее письма самому себе...
января 31, 2007 13:11
booter said:
> а вот патент... если здесь будет опбуликовано нечто, например, в болтовне кто-то породит идею новой архитектуры (в поряке бреда))), то поможет ли Миша потом доказать, что не слабее письма самому себе...
Мне казалось, идея сама по себе ничего не стоит. А патентуется реализация. Не прав?
января 31, 2007 17:59
Anna Elashkina said:
> Мне казалось, идея сама по себе ничего не стоит. А патентуется реализация. Не прав?
Да, и здесь именно это обсуждается как проблема. Потому что если кто-то придумал новый способ организации данных, то получается, что корпорация это берет, делает как реализацию и может своодно не платить, например, логику, который это придумал. Хотя без его задумки не было бы и реализции.
Я консультировалась с патентоведами. Все еще хуже. Программа (реализация) считается содранной, если напрямую повторяется некий % кода. А если напрямю повторяется 100% идей, но другим кодом, то это никак не оговорено. Рада буду, если уже что-то изменилось.
Насколько я знаю, западные корпорации патентуют даже расположение кнопок на экране - и принцип расположения и конкретное место каждой кнопки. ))
января 31, 2007 18:14
wellx said:
>>Еще к добавлю... Знаешь, в Японии лет 10 назад возник рынок вторичного софта. Комиссионнка -- торговля старыми версиями ПО. Попользовался -- сдай другому, себе купи новую. Был наезд корпораций, все прикрыли.
Особенно пикантно это смотрится с давно любимым аргументом "правило одной книги" - нельзя читать одновременно в двух местах, но при этом мило забывать про право владения на экземпляр книги (право дарить, право сдавать, право продать далее (букинистический антиквариат) и т.д. Так и с коробочным продуктом, многие обыватели даже не представляют что они не купили коробку программы, а им сдали ее в аренду.
января 31, 2007 19:30
kdv said:
>Был наезд корпораций, все прикрыли.
По российскому закону - можно. И что там в лицензии написано - не колышет, т.к. иное будет нарушать закон.
Глава 3, Использование программ для ЭВМ и баз данных
Статья 16. Свободная перепродажа экземпляра программы для ЭВМ или базы данных
Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения.
января 31, 2007 19:59
Vlad Borkus said:
>По российскому закону - можно.
Ну так это пока так... сейчас вступаем в ВТО и все такое. Но и так есть одно но. Производитель вам не продает экземпляр программы :))) Он продавет право эту программу установить и запускать.. Чувствуете разницу?
февраля 1, 2007 0:08
DenisM said:
>Я консультировалась с патентоведами. Все еще хуже. Программа (реализация) считается содранной, если напрямую повторяется некий % кода.
на самом деле имея опыт патентования кода -- пришлось заняться, при продаже компании -- могу сказть, что речь идет о передаче листнига кода порядка 50и страниц, взятых из разных место программного продукта (на выбор авторами), вероятно, и "сверка" кода идет по ним же.
февраля 3, 2007 11:55
DenisM said:
2 booter
>Нельзя маленькой компанией написать текстовый редактор, равный по функционалу MS Word тут есть другой момент.попробуй на это взглянуть так, 80% функционала этого текстового процессора не используется в большинстве случаев. А расширенный вараинт wordpad написать посилу даже студентам. Но смысла нет, потому что наш пользовтаель, будет пользовтаься краденной полной версией Офиса (за 400 долларов, если не ошибаюсь, у меня на папяти цены 5и лентей давности), вместо того чтобы купить за 20 доллаов, редактор, быстрее работающий , и удовлетворяющий все его потребности.
Кстати, такие проекты были -- Atlantis например. Вполне себе редактор.
февраля 3, 2007 12:01
Vlad Borkus said:
2 DenisM
>тут есть другой момент.попробуй на это взглянуть так, 80% >функционала этого текстового процессора не используется в >большинстве случаев.
На самом деле не так все просто. 80% ненужного у каждого пользователя свои, т.е. у всех они разные. Не получается выделить 20% "главного".
Попыки идти по этому пути (не только в области word) делались многими, но результаты увы... Доступность краденого Word -- это только фактор для нашей страны.
февраля 5, 2007 12:06
DenisM said:
2 Vlad Borkus
>Доступность краденого Word -- это только фактор для нашей страны.
а вот как раз нет. на западе уровень пиратсва хоть и несравним со старнами СНГ, но всеже достаточно заметен, это, в основном, касается установки купленых в компанию продуктов на домашних компьютерах.
кроме того, откуда сведения о неуспешности :) ? у меня другие данные , показатели продаж, конечно, неспоставимы с МС, но "курочка по зернышку и тем сыта".
февраля 6, 2007 11:00
Комментариев нет:
Отправить комментарий