Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2009/06/11/_1F0443044204350432044B043504_-_370430043C04350442043A043804_-_4104_-SAP-Forum_3A00_-_41043C044B0441043B043E04320430044F04_-_47043004410442044C04_.aspx
(решил вот выделить отдельно из оригинального поста)
Посещенный мною SAP Forum оказался довольно интересным мероприятием. Практической выгоды мне от него, конечно, ноль, но вот для расширение эрудиции оно оказалось полезным. Парой впечатлений решил здесь поделиться.
Начну с докладов. Презентации, что я посетил делились на три типа - доклады сотрудников SAP, доклады заказчиков о внедрении ERP и смежных модулей (например, SCM, BI), и доклады об использовании прочих систем SAP (например, NetWeaver MDM).
Те, доклады, что делали представители вендора показались на удивление слабыми -- много слов и ни о чем. Либо сильно "про вообще", либо стремительный показ каких-то скриншотов, которые менялись столь быстро, что я не успевал понять, что там изображено. Возможно не повезло с докладами. Я прослушал два и больше экспериментировать не стал.
Доклады заказчиков в целом были хорошими и интересными. Хотя и тут была ложка дегтя , но ее обнаруживаешь, если таких выступлений выслушиваешь несколько штук подряд. Состоит она вот в чем. Если верить сказанному, то получается, что до внедрения SAP нормального бизнеса в компаниях не было, а зато потом наступило счастье. Приведу примеры.
Алексей Куличенко, финансовый директор «Северсталь-Ресурс» (добыча ископаемых) говорил о том, что в компанию объединялись предприятия с допотопными бизнес процессами, и SAP позволил везде внедрить "лучшие отраслевые практики", что подтверждалось общением с западными компаниями (в частности упоминалась австралийская сталелитейная компания).
Леонид Тюкавкин, вице-президент по разработке стратегии, «Техносила» говорил о "лучших практиках в ритейл". О том, что "все ритейловые сети в области электроники используют SAP" и не использовать систему - значит отстать от остальных. "Слово SAP вызывает доверие у мировых инвесторов" и создает доверие к созданной через SAP отчетности.
Докладчик из "СОЛЛЕРС-ЕЛАБУГА" также говорил, о том, что с процессами до внедрения SAP был полный бардак (на площадке Елабуга), на другой площадке (Набережные Челны) просто новый завод и процессов в принципе не было (если я правильно все запомнил).
О "стандартах отрасли" говорил и представитель ОАО «Группа Компаний «Виктория», компании, внедрившей "стандартное решение для retail". В сети гипермаркетов модной одежды MODIS тоже выбрано "стандарное для индустрии fashion решение".
В чем же конкурентное преимущество, если все внедряется стандартное по отрасли, я не понял. Но видимо все же первично "не отстать".
Также все говорили о прозрачности предприятия -- вот мол SAP дает прозрачность. Об окупаемости говорили уклончиво в духе "система - это инструмент, и можно пользоваться, а можно и нет", "мы готовились, что после внедрения эффективность компании снизится на первое время", "срок окупаемости от 4 до 5 лет".
О таких мелочах как стоимость проекта никто не заикался. Хотя многие проекты длились порядка 2 лет и привлекались до 100 человек внедренцев и собственных сотрудников.
Наиболее откровенным был доклад Чан Нят Минь (Tran Nhat Minh), генерального директора, ООО "ДИ ЭЧ ВИ-С" (владелец Роллтон). Насколько я понял, они (как и большинство других докладчиков) решили не делать дублирования систем, а перейти сразу на SAP. Итог: в первый месяц работы обороты сети упали до 40% допроектного уровня (склад опустел он был рассчитан на две недели, а система не могла запуститься более трех), и восстановился до 80% лишь спустя три месяца. Насколько виноват в этом SAP непонятно, так как компания создала 100 своих процессов и внедрила их в систему. Но стоимость проекта, если ее посчитать по обороту, получается немалая (оборот группы, со слуха, около 380 миллионов в год).
Сказанное, правда, не значит, что никто не увидел от SAP реальной пользы. Конечно, наоборот. Об этой самой пользе много говорили. Скажем, в той же "ДИ ЭЧ ВИ-С", как и в других компаниях", SAP позволил оптимизировать работу складов и заметно улучшить управление складами, это же отметили и в "Технисиле", а в "Соллерс" смогли перейти к выпуску продукции (автомобилей) под заказ.
В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах. [со слов выступающих]
Я также не смог пропустить секцию, формально посвященную SOA, а в реальности -- управлению НСИ (использованию NetWeaver MDM). Мне она показалось наиболее близкой, возможно потому, что тема не избитая и актуальная. Скажем, очень содержательным был доклад "Построение системы управления нормативно-справочной информацией на базе SAP NetWeaver MDM в ФК «УралСиб»" -- в нем был рассказ без "прикрас", т.е. как есть. Мы сталкивались с похожей ситуацией в одной крупной страховой компании (там было совсем тяжело - из-за обилия ИТ-систем не могла понять, сколько у нее и каких клиентов), сравнить было любопытно. Аналогично был интересен доклад об "НСИ ОМК". Тоже очень характерные проблемы и решения. Советую достать и посмотреть слайды, когда их выложат.
Published 11 июня 2009 г. 11:53 by Vlad Borkus
Filed under: SAP
Vlad Borkus said:(Перенесенные комменты из исходной ветки)
marian_wed said:
Я тоже там сегодня была..8 секций в параллели: или пропускать все везде или везде по минуте слушать и переходить дальше.
В общем и целом для эрудиции интересно. Интересные контакты..июня 11, 2009 12:01
Vlad Borkus said:
(перенесенные комменты из исходной ветки)
Anistratenko said:
Несколько покоробила э-э-э... театральность действа. Всё-таки, мы технари, и нам вот это мелькание слайдов и выступление технарей же в свете прожекторов как-то... не так. Не клоуны же на арене, право слово.
июня 11, 2009 12:02
Vlad Borkus said:
Приношу извинения, оставившим комменты. Задним числом понял, что сделал глупость - смешал духовное с телесным. Решил разделить вопросы об организации и смысловой части ивента на два поста. Смысловые части комментов я перерепостил (насколько позволяет система)
июня 11, 2009 12:06
booter said:
> В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах.
Э-э-э... А были дерзкие попытки сравнить? :)
А в целом - как-то странно. Вот в чем выражается прозрачность? И оптимизировать работу складов - это круто, но это умеет и любая MRP-система, затем она, собственно, и предназначена.
К слову, давно не был в местной Техносиле, но в последний раз на продажи выписывались в явно самописной дельфовой программке, на кассах тоже стояло что-то похоже. Может оно потом и уходило в САП, а такой ход был просто сделан для экономии на лицензиях, но тогда получается, что будь на месте САПа хоть Оракл, хоть (прости господи) 1С - все едино.
июня 11, 2009 12:50
Vlad Borkus said:
booter>Э-э-э... А были дерзкие попытки сравнить? :)
Да, например, в Виктории (питерской) народ сначала довел до точки неапгрейдоспособности Аксапту (переписали полностью), потом стало понятно, что тупик. В Соллерс был, кажется, местами Oracle Apps - не пошел у них. Потом вот прониклись священным духом, и....
У других тоже что-то похожее. Соллерс, кстати, до конца Oracle не снес, хотя собираются
booter>Вот в чем выражается прозрачность?
В понимании народа в нескольких вещах. Ну стандартные отчеты - это понятно, многие из них через BW/BI реализовывали. "Сертифицированность системы" - для инвестора.
Но главное, о чем говорили - о "том, что все данные в системе, откуда их можно достать в любой момент". Это по _их представлению_.
С аналитикой у всех, правда, сложнее. MODIS вот ее в Excel делает :) Правда, так как они работают с дешевыми товарами и низкой маржой, да еще и сами свои коллекции разрабатывают, то у них там действительно интересная штука получилась.
В частности, вот в частности подняли статистику продаж выяснили, что российские граждане совсем не толстые - типовое распределение оказалось неверным. Что, конечно, ясно и без всякого SAP - достаточно съездить в какой-нибудь Стокман и посмотреть, что залеживается в конце сезона :)
В том, что это MRP я совершенно согласен.
Хотя вот Соллерс помимо MM и FI еще внедрял сбытовой модуль и модуль управления заказами/электронной торговли. Некоторые внедряли модуль HR.
>в местной Техносиле, но в последний раз на продажи выписывались в явно самописной дельфовой программке
Проект недавний - прошлый год-два. Еще у Техносилы очень много франчайзингов - по тому, что они заявили. Трудно сказать, что ты видел.
Но впечатление было, что непосредственно на кассе почти у _всех_ не SAP, а специализированное POS-решение. Только у одного кого-то было саповское решение, и то, что SAP просто прикупил как компанию.
июня 11, 2009 13:29
Alexander Kupriyanov said:
2booter said:"К слову, давно не был в местной Техносиле, но в последний раз на продажи выписывались в явно самописной дельфовой программке, на кассах тоже стояло что-то похоже."
Как-то для себя анализировал автоматизацию российского ритейла ( по публикациям), везде где стоял SAP, он был поверх чего-либо, иногда вполне самописного.
По впечатлению - иногда - глянцевая картинка для инвестора/гендиректора - у нас SAP! - и красиво и не забалуешь - прозрачно! глянцево!
июня 11, 2009 13:42
Alexander Kupriyanov said:
SAP... - такое уже было с КПСС - мы говорим SAP, подразумеваем ERP. Мы говорим ERP - подразумеваем SAP. Учение SAP (о ERP) всесильно, ибо оно верно...
июня 11, 2009 13:52
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov>мы говорим SAP, подразумеваем ERP.
В общем-то транзакционная учетная система нужна. Для больших - а почему бы и не SAP? У нее главный недостаток - переоцененность специалистов, лицензий.
июня 11, 2009 14:16
Alexander Kupriyanov said:
Я имел в виду, что люди не рассказывали о SAP и сокрытых в нем "изюминах" и тихих радостях best practice, что, между прочим, требует конретики и знания предмета, то бишь тех же best practice, - а ваще о благах erp-шного взгляда на систематизацию-автоматизацию... - с твоих же слов так выходит - я-то там не был...
июня 11, 2009 15:31
Anatoly Belychook said:
Поправьте меня если я не прав, но у меня сложилось впечатление, что львиная доля внедрений SAP - это достаточно банальный управленческий учет. На пленарных докладах все говорили о планировании как о перспективе.
За исключением Чан Миня. Но там вообще жесть! Потерять 60% месячного оборота - считаем в уме: это 5% годового, то есть 20 миллионов баксов. При прибыльности даже в 10% получается... сумасшедшие деньги.
Я так понимаю, ребята висели на волоске - вряд ли они закладывали пару миллионов "на всякий случай". То есть повезло, проскочили, а пошло бы дело чуть похуже или сложились бы внешние обстоятельства посуровее - угробили бы бизнес, и поминай как звали. Спасибо тебе, SAP, за совет делать внедрение через "big bang"!
Я лично ходил чтобы послушать про новый их NetWeaver BPM который как продукт выглядит достаточно интересно. Но кейс, который был продемонстрирован - это детский сад, мы в 2005 делали посерьезнее вещи. Бизнес-стратегии в отношении BPM, судя по всему, пока нет. Так что в обозримой перспективе тут ничего не будет.
И вот еще что неприятно удивило: на всем форуме НИ ОДНОГО слова, адресованного потенциальным партнерам. Не нужны, уже достаточно? Или я чего не понимаю, или одно из двух :)
июня 11, 2009 15:46
Dmitrij said:
Vlad Borkus>... SAP позволил везде внедрить "лучшие отраслевые практики", что подтверждалось общением с западными компаниями (в частности упоминалась австралийская сталелитейная компания).
Непонятно про какие "отраслевые практики" идёт речь. Если посмотреть чем занимается указанная контора, то понятно, что речь должна идти о добыче и переработке полезных ископаемых (уголь и ЖРК). Так вот, в этой отрасли у САПа практически ничего нет, внедренного в России точно. Я бы понял ещё, если бы речь шла о Mincom'е или о чём-то подобном.
июня 11, 2009 16:59
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov> Я имел в виду, что люди не рассказывали о SAP и сокрытых в нем "изюминах" и тихих радостях best practice
То, что я слышал - было примерно так. Хотя вот MODIS примерно рассказывал об изюминах управления в трех временных срезах (текущие продажи, заказ на следующий сезон, планирование коллекции и материалов на через сезон). Но тоже в общем-то мутно получилось.
Anatoly Belychook> За исключением Чан Миня. Но там вообще жесть!
Точно. Диву даюсь, как его пропустили на пленарку? :)
Anatoly Belychook> На пленарных докладах все говорили о планировании как о перспективе.
В секциях немного было, но нечетко. Тот же MODIS и Соллерс. Хотя народ из Соллерс больше упирали на производство под заказ как антикризисную меру, но планирование закупок и производства, как потом выяснилось, они тоже делают. Просто в кризис полное планирование не срабатывает.
Хотя MODIS вот также заявил о переходе на кризисное ежедневное планирование... не знаю как это сочетается с их планами "на два сезона вперед".
июня 11, 2009 17:02
Vlad Borkus said:
Dmitrij> Так вот, в этой отрасли у САПа практически ничего нет, внедренного в России точно.
Насколько я отметил, речь шла об опыте западных компаний. В частности они ездили перенимать опыт в какую-то австралийскую фирму (увы название уже не вспомню).
В России "какой-то" опыт тоже есть. Тот же Русал на добывающих предприятиях начал внедрять, пока его не накрыло кризисом.
июня 11, 2009 17:05
Anatoly Belychook said:
Вообще это конечно бред: платить за систему ERP - которая, как не манипулируй этим термином, не имеет права быть меньше MRP II - и использовать ее только для учетных задач, т.е., грубо говоря, на 25%.
С другой стороны, даже это далось заказчикам с огромным трудом. И главное, с этого плацдарма можно хотя бы в принципе подступаться к задачам планирования производства, распределения, продаж и закупок. Ведь в любой умной книге можно прочесть, что без нормальной номенклатуры и достоверных данных по складским запасам о планировании можно даже не думать.
В связи с этим возникает два вопроса:
1) Не надорвались ли заказчики, не возобладают ли у них настроения "спасибо, больше не надо!"?
2) Нужен ли этот геморрой сапу и его внедренцам? Ведь работы тут намного больше, работа намного более интеллектуальная, а отдача меньше - лицензии проданы, деньги распилены.
июня 11, 2009 17:19
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook> Вообще это конечно бред: платить за систему ERP - которая, как не манипулируй этим термином, не имеет права быть меньше MRP II - и использовать ее только для учетных задач, т.е., грубо говоря, на 25%.
Ну, не совсем. Многие же из них ставят Финансы, SCM, HR. Это уже не система MRP II..
Мне кажется два фактора 1) это удовольствие - на большие компании. Скажем холдинг, 20 заводов, еще куча предприятий. На какой еще обще платформе это строить? И так чтобы специалистов можно было достать. 2) Все проекты начаты до кризиса - у людей были деньги. Почему бы не сделать? В целом-то нужно. Тем более под поиск инвесторов.
июня 11, 2009 17:33
Dmitrij said:
Vlad Borkus>В России "какой-то" опыт тоже есть. Тот же Русал на добывающих предприятиях начал внедрять, пока его не накрыло кризисом.
Может и внедряли, я грю, что рассматиривая сабж как технологию (в данном случае информационную) бессмысленно грить о том, что там есть что-то специфичное для предприятий эксплуатирующих месторождения полезных ископаемых. Поэтому-то и странно слышать о каких-то "отраслевых практиках", тем более "лучших" :) даже и представить сложно, что им в Австралии могли показать ... хорошо, если бы они посмотрели шахтное оборудование, принципы организации труда, уровень заработной платы, промышленную безопастность, более того - попытались бы достичь хотя бы приблизительно такого же уровня. Хотя нафиг - если и так хорошо? :)
июня 11, 2009 17:34
Anatoly Belychook said:
> Ну, не совсем. Многие же из них ставят Финансы, SCM, HR. Это уже не система MRP II..
Минуточку. Вопрос не в том кто что ставит - я с этой констатации ведь и начал. Дело в том, что MRP II - это задача так на полтора порядка сложнее, чем финансы или HR - согласен? Следовательно, если система умеет делать MRP II, ее себестоимость будет намного выше себестоимости чисто учетной системы. Что отразится в цене продукта и в цене внедрения - что мы и наблюдаем.
Получается, покупаем карьерный самосвал, чтобы ездить в булочную. И о какой экономической целесообразности при этом можно говорить?
> Мне кажется два фактора 1) это удовольствие - на большие компании. Скажем холдинг, 20 заводов, еще куча предприятий.
Размер компании ведь должен быть преимуществом, верно? Поэтому одна инсталляция SAP должна обходиться дешевле, чем 21 инсталляция 1С (в предположении, что для учетных задач завода 1С достаточно). А на деле это так? Что-то я сомневаюсь...
> Все проекты начаты до кризиса - у людей были деньги.
Ага, причем у многих - кредитные :)))
> В целом-то нужно. Тем более под поиск инвесторов.
Тут Тенцер как-то достаточно убедительно объяснял, что инвесторы != лохи :)
Да, есть эффективный способ использования SAP: купить лицензии на 10 пользователей, сливать в него проводки из локальных систем и печатать отчеты с лэйблом SAP/GAAP. Только кто на это поведется?
Инвестору нужно не просто чтобы стоял SAP, а чтобы компания при помощи SAP управляла производством, складами, отношениями с поставщиками и заказчиками. Управляла в полном смысле слова, а не на уровне учетном, пост-фактум - т.е. чтобы складские остатки были минимально необходимыми, отгрузки заказов в срок приближались к 100% и т.д. А этого-то, как мы видим, практически ни у кого нет. Или если и есть, то независимо от наличия SAP.
июня 11, 2009 18:01
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook> Что отразится в цене продукта и в цене внедрения - что мы и наблюдаем.
Конечно. Но покупают "с запасом на развитие". По крайней мере так утверждают при случае.
Anatoly Belychook> Поэтому одна инсталляция SAP должна обходиться дешевле, чем 21 инсталляция 1С
На самом деле неоднозначно. Ну скажем, а если 1С не может сделать что-то, что может SAP? Например, обеспечить консолидированную отчетность по холдингу или же транзакционную целостность всей совокупности данных (т.е. невозможность что-то изменить "задним числом" так, чтобы это оказалось незамеченным)?
Да и стоимость интеграции может оказаться немалой, а уж ее "стабильность" во времени вообще сложно предсказать.
>складские остатки были минимально необходимыми, отгрузки заказов в срок приближались к 100% и т.д. А этого-то, как мы видим, практически ни у кого нет.
Да как посмотреть. Вчера вот товарищ из Техносилы, Чан Минь, люди из Соллерс цифры показывали - складские запасы сокращаются. Техносила вроде вообще сократила складские площади (хотя может тут SAP и не причем, все же кризис: цены выросли, обороты постоянны, значит товара меньше).
июня 11, 2009 18:20
Anatoly Belychook said:
ОК, мы говорим практически об одном и том же, но немного разными словами.
Я тоже за то, чтобы иметь запас на развитие. И я не фанат 1С. Но запас должен ведь когда-то материализовываться, а иначе это никакой не запас, а балласт! То есть должна быть "вторая волна" довнедрения SAP у тех, кто внедрил только учет, а таких большинство. Будет, нет? Интересно знать в том числе и по бизнесу.
июня 11, 2009 19:09
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook> То есть должна быть "вторая волна" довнедрения SAP у тех, кто внедрил только учет, а таких большинство.
По моим ощущениям (исследований я не делал) учет у многих из тех, кто закупился а) внедрен не полностью и б) не на всех предприятиях.
Т.е. будут двигаться по двум координатам:
- внедрять уже оплаченные модули. Сначала купили, потом открывают для себя новые возможности.. Это я видел. И будут еще понемногу переделывать то, что развернули, потому как делали часто впопыхах и криво.
- Тиражировать. В 2008-2009 значительная часть этого бизнеса была как раз связана с тиражированием типовых конфигураций забугорных холдингов на купленные ими у нас предприятия, ну и аналогичного тиражирования нашими холдингами.
***
Сейчас, кстати, интересная ситуация - лицензии SAP стали менее доступны по цене, а многие специалисты готовы работать дешевле, чем раньше. Особенно если оплата труда будет как-то гарантирована. Вроде самое время интенсифицировать использование купленного функционала....
июня 11, 2009 19:37
Anistratenko said:
Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
В POS-ы сгружаются прайсы, иногда (если стоит ритейл-система типа Домино) - склад. Но это чистый оффлайн. Ритейл в онлайне - самоубийство ритейла.
июня 11, 2009 20:55
Vlad Borkus said:
Anistratenko > Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
Могу ошибаться, но вроде бы речь в докладах шла вот о таких штуках из арсенала:
http://www.sap.com/business_management_software/pos_software…
http://www.sap.com/industries/retail/large/businessprocesses…
июня 11, 2009 22:25booter said:
> Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
Почему?
июня 11, 2009 22:51
Anistratenko said:
booter>
>> Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
> Почему?
Причина первая: время реакции системы. Нельзя, пробивая чек в кассе в Малых Пердунах, ждать, пока в Москве система сделает транзакцию. Клиент плюнет и уйдет.
Причина вторая: каналы. Если мы не обеспечиваем работу магазина в чистом оффлайне - при падении канала мы вынуждены закрывать магазин.
июня 12, 2009 10:57
Anistratenko said:
Vlad Borkus said:
Могу ошибаться, но вроде бы речь в докладах шла вот о таких штуках из арсенала:
http://www.sap.com/business_management_software/pos_software…
Судя по всему, САПеры прикупили какую-то ритэйл-систему. По описанию - классический функционал замкнутой магазинной системы с оффлайновыми (или способными работать в оффлайне) POS-ами: см. Front-End Features and Functions, POS reporting означает вырузку отчетов из POSа о продажах :)
июня 12, 2009 11:01
kolesov said:
> В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах. [со слов выступающих]
1. А что еще выступающие могут сказать?
Тут гораздо интереснее узнать, что думают по этому поводу те, кто слушает
2. А можно перечислить хотя бы 3-4 "других" систем?
3. Такое впечатление, что никто из тут обсуждавших не был на мероприятиях 1С для корпКлиентов. Самые интересные и впечатляющие рассказы о проектах я слушал именно там.
Правда, до сих пор такие мероприятия проходили у 1С редко и кулуарно. Но осенью они должна провести такую конференцию в Москве по полной программе.
июня 12, 2009 11:35
Vlad Borkus said:
kolesov >А можно перечислить хотя бы 3-4 "других" систем?
То, что упоминалось, и от чего отказывались: Axapta, Oracle App, Baan. Где-то и 1С снесли. Отказывались по разным причинам - невозможность гладкого апгрейда, невозможность расширения на новые задачи (функционал и масштаб предприятия), сложность с поиском специалистов. Но еще, конечно, собственники прониклись верой в то, что с SAP продать свой бизнес можно будет подороже :)
>Такое впечатление, что никто из тут обсуждавших не был на мероприятиях 1С для корпКлиентов.
Значит так "замечательно" работают господа из 1С :)
июня 12, 2009 11:49
Vlad Borkus said:
Anistratenko > Судя по всему, САПеры прикупили какую-то ритэйл-систему.
Так и есть. У некоторых она была развернута еще от старого вендора. По моему вот эта http://www.crmbuyer.com/story/46215.html
Вообще, когда говорили о SAP в ритейле, то не всегда понятно было, чего там у кого и где стоит: SAP ERP или еще чего-то из их портфеля.
июня 12, 2009 11:59
Vlad Borkus said:
Добрые люди обратили внимание на общий пессимизм ветки. Начал перечитывать - понял, что при разрезании постов потерялся кусок про секцию SOA/MDM. Сработала теорема Шенона :( Жалко - секция была очень живой. Восстановил этот блок в посте.
июня 12, 2009 12:34
Vladislav Artukov said:
Удивительно, что "Роллтон" нуждается в системах класса SAP. Неужели без SAP не получается продавать это дерьмо?
июня 12, 2009 18:02
Anatoly Belychook said:
Мало ли что дерьмо? На дерьмо, как известно, налетают миллионы мух. Обслужить их всех, организовать для них производство дерьма, его хранение, доставку, закупку сырья для производства дерьма - как раз для SAP задача!
июня 12, 2009 18:35
Mikhail Elashkin said:
С интересом почитал дискуссию. По-моему классическая логическая ошибка на поверхности. Вот у нас Влад велосипеды уважает. Смотрим. Есть велосипед "Салют", так сказать "С", один эс ))) В принципе ездит неплохо, выполняет ряд задач, устраивает многих.
Теперь некий товарищ покупает титановую раму. Ему говорят - чувак, твоя рама ездить не может сама. Он покупает простые колеса, обвеску, только чтобы ездило. Тогда ему и говорят - а знаешь, рама у тебя клевая, но велик очень дорогой получился. И колеса у него не самые лучшие итп... Разница в том, что это платформа на которой можно строить систему.
Да, бывают ситуации, когда люди раму купили и на этом остановились. Но бывает, и не реже, когда люди пытаются на Салюте в Олимпиаде участвовать...
июня 14, 2009 11:46
booter said:
Эта такая хитрая провокация, что 1С-у не место в "серьезном бизнесе" ? : ))))
июня 14, 2009 14:58
Anatoly Belychook said:
> бывают ситуации, когда люди раму купили и на этом остановились
Действительно, логическая ошибка: проблема не в том, что кто-то кое-где ограничился рамой от велосипеда. Проблема в том, что эти горе-велосипедисты претендуют на подиум по факту наличия у них титановой рамы (читай - выставляют в качестве докладчиков на пленарку).
Вообще сравнение сомнительное. Бизнес это не велоспорт, от "велосипеда" тут зависит гораздо меньше.
> Эта такая хитрая провокация, что 1С-у не место в "серьезном бизнесе"
Да не очень-то и хитрая.
июня 14, 2009 16:25
Vlad Borkus said:
>Да не очень-то и хитрая.
И даже не провокация :))))
На мой субъективный взгляд основная проблема, которую люди видят с SAP ERP - это что купили по ценнику как "титановую раму", а в реальности выясняется, что титана там процентов 60, а остальное - где-то железо, где-то вообще глиной слеплено. Бегут в сервис доделывать - а там тоже не дураки. Они спрашивают - рама титановая? -- Ну да... -- Ок, тогда с вас тройной тариф. :)))
Хотя, опять же имхо, по совокупности факторов как-то SAP'у достойных альтернатив не просматривается _в нашей стране_. Если хочешь одну ERP-платформу на крупный холдинг. Вот потому хоть народ и жалуется - плохо мол приготовлено, отрава, -- но продолжает кушать :))
июня 14, 2009 18:14
Vladislav Artukov said:
Когда я порвал стальную раму - ее заварили буквально за улыбку. С дюралевой уже сложнее. А варить титановую - вообще разговор отдельный.
На SAP хорошо смотреть со стороны, например, на паруса яхт с рекламным логотипом SAP. Управлять морской яхтой - тот еще адский труд, несмотря на красивые логотипы.
июня 14, 2009 19:05
kolesov said:
> Значит так "замечательно" работают господа из 1С :)
Если пассажир опаздывает на поезд, то кому это больше создает проблем -- пассажиру или поезду?
Возможно, я как раз больше других из тут присутствующих слежу за делами 1С, и мне у них нравится делеко не все. И я об этом пишу. Но все же мне кажется, что в данной случае поездом является 1С, а мы тут -- лишь очень небольшая часть потенциальных пассажиров.
Я не уверен, что IDC в этом году выпустит свой очередной отчет по российскому рынку ERP, но если выпустит, то, думаю, что там изменение соотношения сил будет видно.
июня 14, 2009 21:49
Vlad Borkus said:
>Если пассажир опаздывает на поезд, то кому это больше создает проблем -- пассажиру или поезду?
Если уж строить аналогии, то поезд/локомотив -- это скорее SAP, он задает стандарты отрасли. А 1С -- это так, автопарк из трех газелей, которые пытаются поезд догнать по бездорожью :)))
июня 14, 2009 22:46
Mikhail Elashkin said:
Влад, проблемы обсуждения "проблем SAP" в отсутствии конкретики ))
июня 15, 2009 12:00
Gilyov said:
to Vlad Borkus
поскольку большинство здесь (не все) не крутятся в 1С-бизнесе не буду переубеждать Вас - поезд или не поезд, когда "переедет", тогда и узнаете :)
июня 15, 2009 20:08
Vlad Borkus said:
>не буду переубеждать Вас - поезд или не поезд,
Может кто в SAPе и огорчится, что не будете :)) Что касается меня, то разведенный тут флейм про титановые рамы и поезда мне кажется малоинтересным. Пошутили, побалагурили, и хватит, надо меру знать. :) Потому дальше буду его тереть нафиг. Ждем конкретики.
июня 15, 2009 22:15
booter said:
> Влад, проблемы обсуждения "проблем SAP" в отсутствии конкретики
Миша, а проблема всех крупных ERP - это отсутствие конкретики. Порой даже до момента продажи тяжело узнать, что там внутри, какие требования к железу и вообще на чем сделано и как ездит. На продаже того же B1 я увидел ровно 2(!) скриншота. И никаких ТТХ. Какой уж там ABAP, я даже и куска кода на этом языке не видел.
По сравнению с этим 1С - кладезнь открытости и доступности. И куча документации в открытом доступе (не по подписке), и подробное описание платформы, и деморолики.
Поэтому, сам понимаешь, сравнить зло известное (1С) с злом неизвестным (ERP МУ) - последние всегда будут в выигрыше. Потому как мало кто досконально знает и то, и то. Знаю точно - B1 платформе 1С ни разу не конкурент.
июня 16, 2009 10:06
kolesov said:
> Потому дальше буду его тереть нафиг. Ждем конкретики.
Не очень понятно, что же ожидается? Какой конкретики?
Лично я увидел во всей это дискуссии одник ключевой тезис:
"В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах. [со слов выступающих]"
И в своем комментарии я хотел сказать по поводу этого тезиса
1. Это не так, поскольку я знаю реальные примеры, что не только SAP ERP
2. А что ты еще можешь услышать от выступающих, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ независимыми экспертами?
И вообще, постановка вопрос "работает - не-работает" представляется не очень правильной. Мы имеет дело со стохастическим явлением, а не детерминированным. Т.е. нужны вероятностные оценки.
Какова доля успешных проектов по отношению к начатым? Каковы сроки реализации проектов? Что происходит с проектами через 2-3 года после внедрения?
Т.е. я хочу сказать, что особой конкретики в этой дискуссии не видно. Предлагаю: сформулируй более четкие тезисы по итогам конференции и сформулируй вопросы для дальнейшего изучения.
июня 16, 2009 10:49
Gilyov said:
О конкретике:
видел вот такую табличку http://www.belerp.com/modules.php?name=Pages&pa=showpage…
Да, она не вменяемая даже хотя бы потому что составитель заинтересован в продвижении САПа в ней.
Но есть и положительное, они проделали труд СРАВНИТЬ по понятным и общим критериям.
июня 16, 2009 10:52
Vlad Borkus said:
>Лично я увидел во всей это дискуссии одник ключевой тезис:
Андрей, будь повнимательнее. Другие вот увидели другие тезисы, в том числе проблемы проектов SAP, с них и началось обсуждение обсуждали. :) Все выступающие заменяли свои системы, т.е. были недовольны существовавшими результатами.
>Каковы сроки реализации проектов?
Некоторые сроки указаны в тексте. В среднем 1-2 года. Примерно полгода-год уходил на постановку задачи и выбор системы. Полгода-год на внедрение.
>Что происходит с проектами через 2-3 года после внедрения?
Некоторые проекты, типа Лукойловского идут уже лет 10 - постепенно расширяясь.
>Предлагаю: сформулируй более четкие тезисы по итогам конференции и сформулируй вопросы для дальнейшего изучения.
Андрей, ты, помню, в своем блоге просил не давать тебе советы, чего тебе делать. :)))
Если по сути - некоторые тезисы конференции я сформулировал, смотри внимательнее. Но конференция для растопырки сознания. Там надо было быть и слушать, в пересказе это все менее интересно. Можно посмотреть слайды - но там тоже многое "за бортом останется".
>Т.е. нужны вероятностные оценки.
Ничего путного не получится - народ не захочет делиться информацией. Да и кто будет оплачивать подобное исследование?
июня 16, 2009 13:46
Vlad Borkus said:
Gilyov > Но есть и положительное, они проделали труд СРАВНИТЬ по понятным и общим критериям.
Спасибо. Интересная вещь. Кстати, довольно сложный труд. Информации там много, буду смотреть более подробно.
июня 16, 2009 13:48
Vlad Borkus said:
booter > Миша, а проблема всех крупных ERP - это отсутствие конкретики. Порой даже до момента продажи тяжело узнать, что там внутри, какие требования к железу и вообще на чем сделано и как ездит. На продаже того же B1 я увидел ровно 2(!) скриншота
По SAPу, кстати, довольно много инфы. Одна из причин, почему они вылезли в лидеры в РФ среди западных фирм. Например, всем доступен хелп по системе (другое дело, что он написан так, что разобраться и с поллитрой не сможешь :) ) .
На той же конференции можно было увидеть гораздо больше двух скриншотов :))) А она бесплатная - интересно, приходи.
июня 16, 2009 13:58
Vlad Borkus said:
Кстати, еще вот вспомнилось о достигнутых результатах.. "Техносила" (кажется) рассказывала о том, как удавила воровство с помощью SAP ERP. Там была проблема товара, перевозимого с магазина в магазин. Т.е. в магазине начинается инвентаризация, а директор магазина отмечает часть товара, как отправленный в другой магазин. Инвентаризация заканчивается - он его как бы возвращает назад. Пока не было общей ERP (с транзакционной целостностью) на все магазины - проверить это было невозможно. А с SAP таких умников сразу стали за руку ловить. Такие вот есть байки об успехах :))
июня 16, 2009 14:25
kolesov said:
> Андрей, ты, помню, в своем блоге просил не давать тебе советы, чего тебе делать. :)))
Там все же было немного не так. Я не против советов. Я против того, чтобы, когда я не следую этим советам, меня обвиняли в некомпететности или продажности :-)
> "Техносила" (кажется) рассказывала о том, как удавила воровство с помощью SAP ERP
Ну, если такие проблема решаются только с помощью SAP ERP, то у нее, конечно, конкурентов нет :-)
июня 16, 2009 19:38
Поиск смысла said:
Чтобы не уводить дискуссию поста Путевые заметки с SAP Forum: смысловая часть в сторону, я позволю себе
июня 16, 2009 20:10
(решил вот выделить отдельно из оригинального поста)
Посещенный мною SAP Forum оказался довольно интересным мероприятием. Практической выгоды мне от него, конечно, ноль, но вот для расширение эрудиции оно оказалось полезным. Парой впечатлений решил здесь поделиться.
Начну с докладов. Презентации, что я посетил делились на три типа - доклады сотрудников SAP, доклады заказчиков о внедрении ERP и смежных модулей (например, SCM, BI), и доклады об использовании прочих систем SAP (например, NetWeaver MDM).
Те, доклады, что делали представители вендора показались на удивление слабыми -- много слов и ни о чем. Либо сильно "про вообще", либо стремительный показ каких-то скриншотов, которые менялись столь быстро, что я не успевал понять, что там изображено. Возможно не повезло с докладами. Я прослушал два и больше экспериментировать не стал.
Доклады заказчиков в целом были хорошими и интересными. Хотя и тут была ложка дегтя , но ее обнаруживаешь, если таких выступлений выслушиваешь несколько штук подряд. Состоит она вот в чем. Если верить сказанному, то получается, что до внедрения SAP нормального бизнеса в компаниях не было, а зато потом наступило счастье. Приведу примеры.
Алексей Куличенко, финансовый директор «Северсталь-Ресурс» (добыча ископаемых) говорил о том, что в компанию объединялись предприятия с допотопными бизнес процессами, и SAP позволил везде внедрить "лучшие отраслевые практики", что подтверждалось общением с западными компаниями (в частности упоминалась австралийская сталелитейная компания).
Леонид Тюкавкин, вице-президент по разработке стратегии, «Техносила» говорил о "лучших практиках в ритейл". О том, что "все ритейловые сети в области электроники используют SAP" и не использовать систему - значит отстать от остальных. "Слово SAP вызывает доверие у мировых инвесторов" и создает доверие к созданной через SAP отчетности.
Докладчик из "СОЛЛЕРС-ЕЛАБУГА" также говорил, о том, что с процессами до внедрения SAP был полный бардак (на площадке Елабуга), на другой площадке (Набережные Челны) просто новый завод и процессов в принципе не было (если я правильно все запомнил).
О "стандартах отрасли" говорил и представитель ОАО «Группа Компаний «Виктория», компании, внедрившей "стандартное решение для retail". В сети гипермаркетов модной одежды MODIS тоже выбрано "стандарное для индустрии fashion решение".
В чем же конкурентное преимущество, если все внедряется стандартное по отрасли, я не понял. Но видимо все же первично "не отстать".
Также все говорили о прозрачности предприятия -- вот мол SAP дает прозрачность. Об окупаемости говорили уклончиво в духе "система - это инструмент, и можно пользоваться, а можно и нет", "мы готовились, что после внедрения эффективность компании снизится на первое время", "срок окупаемости от 4 до 5 лет".
О таких мелочах как стоимость проекта никто не заикался. Хотя многие проекты длились порядка 2 лет и привлекались до 100 человек внедренцев и собственных сотрудников.
Наиболее откровенным был доклад Чан Нят Минь (Tran Nhat Minh), генерального директора, ООО "ДИ ЭЧ ВИ-С" (владелец Роллтон). Насколько я понял, они (как и большинство других докладчиков) решили не делать дублирования систем, а перейти сразу на SAP. Итог: в первый месяц работы обороты сети упали до 40% допроектного уровня (склад опустел он был рассчитан на две недели, а система не могла запуститься более трех), и восстановился до 80% лишь спустя три месяца. Насколько виноват в этом SAP непонятно, так как компания создала 100 своих процессов и внедрила их в систему. Но стоимость проекта, если ее посчитать по обороту, получается немалая (оборот группы, со слуха, около 380 миллионов в год).
Сказанное, правда, не значит, что никто не увидел от SAP реальной пользы. Конечно, наоборот. Об этой самой пользе много говорили. Скажем, в той же "ДИ ЭЧ ВИ-С", как и в других компаниях", SAP позволил оптимизировать работу складов и заметно улучшить управление складами, это же отметили и в "Технисиле", а в "Соллерс" смогли перейти к выпуску продукции (автомобилей) под заказ.
В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах. [со слов выступающих]
Я также не смог пропустить секцию, формально посвященную SOA, а в реальности -- управлению НСИ (использованию NetWeaver MDM). Мне она показалось наиболее близкой, возможно потому, что тема не избитая и актуальная. Скажем, очень содержательным был доклад "Построение системы управления нормативно-справочной информацией на базе SAP NetWeaver MDM в ФК «УралСиб»" -- в нем был рассказ без "прикрас", т.е. как есть. Мы сталкивались с похожей ситуацией в одной крупной страховой компании (там было совсем тяжело - из-за обилия ИТ-систем не могла понять, сколько у нее и каких клиентов), сравнить было любопытно. Аналогично был интересен доклад об "НСИ ОМК". Тоже очень характерные проблемы и решения. Советую достать и посмотреть слайды, когда их выложат.
Published 11 июня 2009 г. 11:53 by Vlad Borkus
Filed under: SAP
Comments
Vlad Borkus said:(Перенесенные комменты из исходной ветки)
marian_wed said:
Я тоже там сегодня была..8 секций в параллели: или пропускать все везде или везде по минуте слушать и переходить дальше.
В общем и целом для эрудиции интересно. Интересные контакты..июня 11, 2009 12:01
Vlad Borkus said:
(перенесенные комменты из исходной ветки)
Anistratenko said:
Несколько покоробила э-э-э... театральность действа. Всё-таки, мы технари, и нам вот это мелькание слайдов и выступление технарей же в свете прожекторов как-то... не так. Не клоуны же на арене, право слово.
июня 11, 2009 12:02
Vlad Borkus said:
Приношу извинения, оставившим комменты. Задним числом понял, что сделал глупость - смешал духовное с телесным. Решил разделить вопросы об организации и смысловой части ивента на два поста. Смысловые части комментов я перерепостил (насколько позволяет система)
июня 11, 2009 12:06
booter said:
> В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах.
Э-э-э... А были дерзкие попытки сравнить? :)
А в целом - как-то странно. Вот в чем выражается прозрачность? И оптимизировать работу складов - это круто, но это умеет и любая MRP-система, затем она, собственно, и предназначена.
К слову, давно не был в местной Техносиле, но в последний раз на продажи выписывались в явно самописной дельфовой программке, на кассах тоже стояло что-то похоже. Может оно потом и уходило в САП, а такой ход был просто сделан для экономии на лицензиях, но тогда получается, что будь на месте САПа хоть Оракл, хоть (прости господи) 1С - все едино.
июня 11, 2009 12:50
Vlad Borkus said:
booter>Э-э-э... А были дерзкие попытки сравнить? :)
Да, например, в Виктории (питерской) народ сначала довел до точки неапгрейдоспособности Аксапту (переписали полностью), потом стало понятно, что тупик. В Соллерс был, кажется, местами Oracle Apps - не пошел у них. Потом вот прониклись священным духом, и....
У других тоже что-то похожее. Соллерс, кстати, до конца Oracle не снес, хотя собираются
booter>Вот в чем выражается прозрачность?
В понимании народа в нескольких вещах. Ну стандартные отчеты - это понятно, многие из них через BW/BI реализовывали. "Сертифицированность системы" - для инвестора.
Но главное, о чем говорили - о "том, что все данные в системе, откуда их можно достать в любой момент". Это по _их представлению_.
С аналитикой у всех, правда, сложнее. MODIS вот ее в Excel делает :) Правда, так как они работают с дешевыми товарами и низкой маржой, да еще и сами свои коллекции разрабатывают, то у них там действительно интересная штука получилась.
В частности, вот в частности подняли статистику продаж выяснили, что российские граждане совсем не толстые - типовое распределение оказалось неверным. Что, конечно, ясно и без всякого SAP - достаточно съездить в какой-нибудь Стокман и посмотреть, что залеживается в конце сезона :)
В том, что это MRP я совершенно согласен.
Хотя вот Соллерс помимо MM и FI еще внедрял сбытовой модуль и модуль управления заказами/электронной торговли. Некоторые внедряли модуль HR.
>в местной Техносиле, но в последний раз на продажи выписывались в явно самописной дельфовой программке
Проект недавний - прошлый год-два. Еще у Техносилы очень много франчайзингов - по тому, что они заявили. Трудно сказать, что ты видел.
Но впечатление было, что непосредственно на кассе почти у _всех_ не SAP, а специализированное POS-решение. Только у одного кого-то было саповское решение, и то, что SAP просто прикупил как компанию.
июня 11, 2009 13:29
Alexander Kupriyanov said:
2booter said:"К слову, давно не был в местной Техносиле, но в последний раз на продажи выписывались в явно самописной дельфовой программке, на кассах тоже стояло что-то похоже."
Как-то для себя анализировал автоматизацию российского ритейла ( по публикациям), везде где стоял SAP, он был поверх чего-либо, иногда вполне самописного.
По впечатлению - иногда - глянцевая картинка для инвестора/гендиректора - у нас SAP! - и красиво и не забалуешь - прозрачно! глянцево!
июня 11, 2009 13:42
Alexander Kupriyanov said:
SAP... - такое уже было с КПСС - мы говорим SAP, подразумеваем ERP. Мы говорим ERP - подразумеваем SAP. Учение SAP (о ERP) всесильно, ибо оно верно...
июня 11, 2009 13:52
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov>мы говорим SAP, подразумеваем ERP.
В общем-то транзакционная учетная система нужна. Для больших - а почему бы и не SAP? У нее главный недостаток - переоцененность специалистов, лицензий.
июня 11, 2009 14:16
Alexander Kupriyanov said:
Я имел в виду, что люди не рассказывали о SAP и сокрытых в нем "изюминах" и тихих радостях best practice, что, между прочим, требует конретики и знания предмета, то бишь тех же best practice, - а ваще о благах erp-шного взгляда на систематизацию-автоматизацию... - с твоих же слов так выходит - я-то там не был...
июня 11, 2009 15:31
Anatoly Belychook said:
Поправьте меня если я не прав, но у меня сложилось впечатление, что львиная доля внедрений SAP - это достаточно банальный управленческий учет. На пленарных докладах все говорили о планировании как о перспективе.
За исключением Чан Миня. Но там вообще жесть! Потерять 60% месячного оборота - считаем в уме: это 5% годового, то есть 20 миллионов баксов. При прибыльности даже в 10% получается... сумасшедшие деньги.
Я так понимаю, ребята висели на волоске - вряд ли они закладывали пару миллионов "на всякий случай". То есть повезло, проскочили, а пошло бы дело чуть похуже или сложились бы внешние обстоятельства посуровее - угробили бы бизнес, и поминай как звали. Спасибо тебе, SAP, за совет делать внедрение через "big bang"!
Я лично ходил чтобы послушать про новый их NetWeaver BPM который как продукт выглядит достаточно интересно. Но кейс, который был продемонстрирован - это детский сад, мы в 2005 делали посерьезнее вещи. Бизнес-стратегии в отношении BPM, судя по всему, пока нет. Так что в обозримой перспективе тут ничего не будет.
И вот еще что неприятно удивило: на всем форуме НИ ОДНОГО слова, адресованного потенциальным партнерам. Не нужны, уже достаточно? Или я чего не понимаю, или одно из двух :)
июня 11, 2009 15:46
Dmitrij said:
Vlad Borkus>... SAP позволил везде внедрить "лучшие отраслевые практики", что подтверждалось общением с западными компаниями (в частности упоминалась австралийская сталелитейная компания).
Непонятно про какие "отраслевые практики" идёт речь. Если посмотреть чем занимается указанная контора, то понятно, что речь должна идти о добыче и переработке полезных ископаемых (уголь и ЖРК). Так вот, в этой отрасли у САПа практически ничего нет, внедренного в России точно. Я бы понял ещё, если бы речь шла о Mincom'е или о чём-то подобном.
июня 11, 2009 16:59
Vlad Borkus said:
Alexander Kupriyanov> Я имел в виду, что люди не рассказывали о SAP и сокрытых в нем "изюминах" и тихих радостях best practice
То, что я слышал - было примерно так. Хотя вот MODIS примерно рассказывал об изюминах управления в трех временных срезах (текущие продажи, заказ на следующий сезон, планирование коллекции и материалов на через сезон). Но тоже в общем-то мутно получилось.
Anatoly Belychook> За исключением Чан Миня. Но там вообще жесть!
Точно. Диву даюсь, как его пропустили на пленарку? :)
Anatoly Belychook> На пленарных докладах все говорили о планировании как о перспективе.
В секциях немного было, но нечетко. Тот же MODIS и Соллерс. Хотя народ из Соллерс больше упирали на производство под заказ как антикризисную меру, но планирование закупок и производства, как потом выяснилось, они тоже делают. Просто в кризис полное планирование не срабатывает.
Хотя MODIS вот также заявил о переходе на кризисное ежедневное планирование... не знаю как это сочетается с их планами "на два сезона вперед".
июня 11, 2009 17:02
Vlad Borkus said:
Dmitrij> Так вот, в этой отрасли у САПа практически ничего нет, внедренного в России точно.
Насколько я отметил, речь шла об опыте западных компаний. В частности они ездили перенимать опыт в какую-то австралийскую фирму (увы название уже не вспомню).
В России "какой-то" опыт тоже есть. Тот же Русал на добывающих предприятиях начал внедрять, пока его не накрыло кризисом.
июня 11, 2009 17:05
Anatoly Belychook said:
Вообще это конечно бред: платить за систему ERP - которая, как не манипулируй этим термином, не имеет права быть меньше MRP II - и использовать ее только для учетных задач, т.е., грубо говоря, на 25%.
С другой стороны, даже это далось заказчикам с огромным трудом. И главное, с этого плацдарма можно хотя бы в принципе подступаться к задачам планирования производства, распределения, продаж и закупок. Ведь в любой умной книге можно прочесть, что без нормальной номенклатуры и достоверных данных по складским запасам о планировании можно даже не думать.
В связи с этим возникает два вопроса:
1) Не надорвались ли заказчики, не возобладают ли у них настроения "спасибо, больше не надо!"?
2) Нужен ли этот геморрой сапу и его внедренцам? Ведь работы тут намного больше, работа намного более интеллектуальная, а отдача меньше - лицензии проданы, деньги распилены.
июня 11, 2009 17:19
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook> Вообще это конечно бред: платить за систему ERP - которая, как не манипулируй этим термином, не имеет права быть меньше MRP II - и использовать ее только для учетных задач, т.е., грубо говоря, на 25%.
Ну, не совсем. Многие же из них ставят Финансы, SCM, HR. Это уже не система MRP II..
Мне кажется два фактора 1) это удовольствие - на большие компании. Скажем холдинг, 20 заводов, еще куча предприятий. На какой еще обще платформе это строить? И так чтобы специалистов можно было достать. 2) Все проекты начаты до кризиса - у людей были деньги. Почему бы не сделать? В целом-то нужно. Тем более под поиск инвесторов.
июня 11, 2009 17:33
Dmitrij said:
Vlad Borkus>В России "какой-то" опыт тоже есть. Тот же Русал на добывающих предприятиях начал внедрять, пока его не накрыло кризисом.
Может и внедряли, я грю, что рассматиривая сабж как технологию (в данном случае информационную) бессмысленно грить о том, что там есть что-то специфичное для предприятий эксплуатирующих месторождения полезных ископаемых. Поэтому-то и странно слышать о каких-то "отраслевых практиках", тем более "лучших" :) даже и представить сложно, что им в Австралии могли показать ... хорошо, если бы они посмотрели шахтное оборудование, принципы организации труда, уровень заработной платы, промышленную безопастность, более того - попытались бы достичь хотя бы приблизительно такого же уровня. Хотя нафиг - если и так хорошо? :)
июня 11, 2009 17:34
Anatoly Belychook said:
> Ну, не совсем. Многие же из них ставят Финансы, SCM, HR. Это уже не система MRP II..
Минуточку. Вопрос не в том кто что ставит - я с этой констатации ведь и начал. Дело в том, что MRP II - это задача так на полтора порядка сложнее, чем финансы или HR - согласен? Следовательно, если система умеет делать MRP II, ее себестоимость будет намного выше себестоимости чисто учетной системы. Что отразится в цене продукта и в цене внедрения - что мы и наблюдаем.
Получается, покупаем карьерный самосвал, чтобы ездить в булочную. И о какой экономической целесообразности при этом можно говорить?
> Мне кажется два фактора 1) это удовольствие - на большие компании. Скажем холдинг, 20 заводов, еще куча предприятий.
Размер компании ведь должен быть преимуществом, верно? Поэтому одна инсталляция SAP должна обходиться дешевле, чем 21 инсталляция 1С (в предположении, что для учетных задач завода 1С достаточно). А на деле это так? Что-то я сомневаюсь...
> Все проекты начаты до кризиса - у людей были деньги.
Ага, причем у многих - кредитные :)))
> В целом-то нужно. Тем более под поиск инвесторов.
Тут Тенцер как-то достаточно убедительно объяснял, что инвесторы != лохи :)
Да, есть эффективный способ использования SAP: купить лицензии на 10 пользователей, сливать в него проводки из локальных систем и печатать отчеты с лэйблом SAP/GAAP. Только кто на это поведется?
Инвестору нужно не просто чтобы стоял SAP, а чтобы компания при помощи SAP управляла производством, складами, отношениями с поставщиками и заказчиками. Управляла в полном смысле слова, а не на уровне учетном, пост-фактум - т.е. чтобы складские остатки были минимально необходимыми, отгрузки заказов в срок приближались к 100% и т.д. А этого-то, как мы видим, практически ни у кого нет. Или если и есть, то независимо от наличия SAP.
июня 11, 2009 18:01
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook> Что отразится в цене продукта и в цене внедрения - что мы и наблюдаем.
Конечно. Но покупают "с запасом на развитие". По крайней мере так утверждают при случае.
Anatoly Belychook> Поэтому одна инсталляция SAP должна обходиться дешевле, чем 21 инсталляция 1С
На самом деле неоднозначно. Ну скажем, а если 1С не может сделать что-то, что может SAP? Например, обеспечить консолидированную отчетность по холдингу или же транзакционную целостность всей совокупности данных (т.е. невозможность что-то изменить "задним числом" так, чтобы это оказалось незамеченным)?
Да и стоимость интеграции может оказаться немалой, а уж ее "стабильность" во времени вообще сложно предсказать.
>складские остатки были минимально необходимыми, отгрузки заказов в срок приближались к 100% и т.д. А этого-то, как мы видим, практически ни у кого нет.
Да как посмотреть. Вчера вот товарищ из Техносилы, Чан Минь, люди из Соллерс цифры показывали - складские запасы сокращаются. Техносила вроде вообще сократила складские площади (хотя может тут SAP и не причем, все же кризис: цены выросли, обороты постоянны, значит товара меньше).
июня 11, 2009 18:20
Anatoly Belychook said:
ОК, мы говорим практически об одном и том же, но немного разными словами.
Я тоже за то, чтобы иметь запас на развитие. И я не фанат 1С. Но запас должен ведь когда-то материализовываться, а иначе это никакой не запас, а балласт! То есть должна быть "вторая волна" довнедрения SAP у тех, кто внедрил только учет, а таких большинство. Будет, нет? Интересно знать в том числе и по бизнесу.
июня 11, 2009 19:09
Vlad Borkus said:
Anatoly Belychook> То есть должна быть "вторая волна" довнедрения SAP у тех, кто внедрил только учет, а таких большинство.
По моим ощущениям (исследований я не делал) учет у многих из тех, кто закупился а) внедрен не полностью и б) не на всех предприятиях.
Т.е. будут двигаться по двум координатам:
- внедрять уже оплаченные модули. Сначала купили, потом открывают для себя новые возможности.. Это я видел. И будут еще понемногу переделывать то, что развернули, потому как делали часто впопыхах и криво.
- Тиражировать. В 2008-2009 значительная часть этого бизнеса была как раз связана с тиражированием типовых конфигураций забугорных холдингов на купленные ими у нас предприятия, ну и аналогичного тиражирования нашими холдингами.
***
Сейчас, кстати, интересная ситуация - лицензии SAP стали менее доступны по цене, а многие специалисты готовы работать дешевле, чем раньше. Особенно если оплата труда будет как-то гарантирована. Вроде самое время интенсифицировать использование купленного функционала....
июня 11, 2009 19:37
Anistratenko said:
Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
В POS-ы сгружаются прайсы, иногда (если стоит ритейл-система типа Домино) - склад. Но это чистый оффлайн. Ритейл в онлайне - самоубийство ритейла.
июня 11, 2009 20:55
Vlad Borkus said:
Anistratenko > Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
Могу ошибаться, но вроде бы речь в докладах шла вот о таких штуках из арсенала:
http://www.sap.com/business_management_software/pos_software…
http://www.sap.com/industries/retail/large/businessprocesses…
июня 11, 2009 22:25booter said:
> Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
Почему?
июня 11, 2009 22:51
Anistratenko said:
booter>
>> Коллеги, система ERP-уровня в ритейле НЕ МОЖЕТ доходить до POS-уровня.
> Почему?
Причина первая: время реакции системы. Нельзя, пробивая чек в кассе в Малых Пердунах, ждать, пока в Москве система сделает транзакцию. Клиент плюнет и уйдет.
Причина вторая: каналы. Если мы не обеспечиваем работу магазина в чистом оффлайне - при падении канала мы вынуждены закрывать магазин.
июня 12, 2009 10:57
Anistratenko said:
Vlad Borkus said:
Могу ошибаться, но вроде бы речь в докладах шла вот о таких штуках из арсенала:
http://www.sap.com/business_management_software/pos_software…
Судя по всему, САПеры прикупили какую-то ритэйл-систему. По описанию - классический функционал замкнутой магазинной системы с оффлайновыми (или способными работать в оффлайне) POS-ами: см. Front-End Features and Functions, POS reporting означает вырузку отчетов из POSа о продажах :)
июня 12, 2009 11:01
kolesov said:
> В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах. [со слов выступающих]
1. А что еще выступающие могут сказать?
Тут гораздо интереснее узнать, что думают по этому поводу те, кто слушает
2. А можно перечислить хотя бы 3-4 "других" систем?
3. Такое впечатление, что никто из тут обсуждавших не был на мероприятиях 1С для корпКлиентов. Самые интересные и впечатляющие рассказы о проектах я слушал именно там.
Правда, до сих пор такие мероприятия проходили у 1С редко и кулуарно. Но осенью они должна провести такую конференцию в Москве по полной программе.
июня 12, 2009 11:35
Vlad Borkus said:
kolesov >А можно перечислить хотя бы 3-4 "других" систем?
То, что упоминалось, и от чего отказывались: Axapta, Oracle App, Baan. Где-то и 1С снесли. Отказывались по разным причинам - невозможность гладкого апгрейда, невозможность расширения на новые задачи (функционал и масштаб предприятия), сложность с поиском специалистов. Но еще, конечно, собственники прониклись верой в то, что с SAP продать свой бизнес можно будет подороже :)
>Такое впечатление, что никто из тут обсуждавших не был на мероприятиях 1С для корпКлиентов.
Значит так "замечательно" работают господа из 1С :)
июня 12, 2009 11:49
Vlad Borkus said:
Anistratenko > Судя по всему, САПеры прикупили какую-то ритэйл-систему.
Так и есть. У некоторых она была развернута еще от старого вендора. По моему вот эта http://www.crmbuyer.com/story/46215.html
Вообще, когда говорили о SAP в ритейле, то не всегда понятно было, чего там у кого и где стоит: SAP ERP или еще чего-то из их портфеля.
июня 12, 2009 11:59
Vlad Borkus said:
Добрые люди обратили внимание на общий пессимизм ветки. Начал перечитывать - понял, что при разрезании постов потерялся кусок про секцию SOA/MDM. Сработала теорема Шенона :( Жалко - секция была очень живой. Восстановил этот блок в посте.
июня 12, 2009 12:34
Vladislav Artukov said:
Удивительно, что "Роллтон" нуждается в системах класса SAP. Неужели без SAP не получается продавать это дерьмо?
июня 12, 2009 18:02
Anatoly Belychook said:
Мало ли что дерьмо? На дерьмо, как известно, налетают миллионы мух. Обслужить их всех, организовать для них производство дерьма, его хранение, доставку, закупку сырья для производства дерьма - как раз для SAP задача!
июня 12, 2009 18:35
Mikhail Elashkin said:
С интересом почитал дискуссию. По-моему классическая логическая ошибка на поверхности. Вот у нас Влад велосипеды уважает. Смотрим. Есть велосипед "Салют", так сказать "С", один эс ))) В принципе ездит неплохо, выполняет ряд задач, устраивает многих.
Теперь некий товарищ покупает титановую раму. Ему говорят - чувак, твоя рама ездить не может сама. Он покупает простые колеса, обвеску, только чтобы ездило. Тогда ему и говорят - а знаешь, рама у тебя клевая, но велик очень дорогой получился. И колеса у него не самые лучшие итп... Разница в том, что это платформа на которой можно строить систему.
Да, бывают ситуации, когда люди раму купили и на этом остановились. Но бывает, и не реже, когда люди пытаются на Салюте в Олимпиаде участвовать...
июня 14, 2009 11:46
booter said:
Эта такая хитрая провокация, что 1С-у не место в "серьезном бизнесе" ? : ))))
июня 14, 2009 14:58
Anatoly Belychook said:
> бывают ситуации, когда люди раму купили и на этом остановились
Действительно, логическая ошибка: проблема не в том, что кто-то кое-где ограничился рамой от велосипеда. Проблема в том, что эти горе-велосипедисты претендуют на подиум по факту наличия у них титановой рамы (читай - выставляют в качестве докладчиков на пленарку).
Вообще сравнение сомнительное. Бизнес это не велоспорт, от "велосипеда" тут зависит гораздо меньше.
> Эта такая хитрая провокация, что 1С-у не место в "серьезном бизнесе"
Да не очень-то и хитрая.
июня 14, 2009 16:25
Vlad Borkus said:
>Да не очень-то и хитрая.
И даже не провокация :))))
На мой субъективный взгляд основная проблема, которую люди видят с SAP ERP - это что купили по ценнику как "титановую раму", а в реальности выясняется, что титана там процентов 60, а остальное - где-то железо, где-то вообще глиной слеплено. Бегут в сервис доделывать - а там тоже не дураки. Они спрашивают - рама титановая? -- Ну да... -- Ок, тогда с вас тройной тариф. :)))
Хотя, опять же имхо, по совокупности факторов как-то SAP'у достойных альтернатив не просматривается _в нашей стране_. Если хочешь одну ERP-платформу на крупный холдинг. Вот потому хоть народ и жалуется - плохо мол приготовлено, отрава, -- но продолжает кушать :))
июня 14, 2009 18:14
Vladislav Artukov said:
Когда я порвал стальную раму - ее заварили буквально за улыбку. С дюралевой уже сложнее. А варить титановую - вообще разговор отдельный.
На SAP хорошо смотреть со стороны, например, на паруса яхт с рекламным логотипом SAP. Управлять морской яхтой - тот еще адский труд, несмотря на красивые логотипы.
июня 14, 2009 19:05
kolesov said:
> Значит так "замечательно" работают господа из 1С :)
Если пассажир опаздывает на поезд, то кому это больше создает проблем -- пассажиру или поезду?
Возможно, я как раз больше других из тут присутствующих слежу за делами 1С, и мне у них нравится делеко не все. И я об этом пишу. Но все же мне кажется, что в данной случае поездом является 1С, а мы тут -- лишь очень небольшая часть потенциальных пассажиров.
Я не уверен, что IDC в этом году выпустит свой очередной отчет по российскому рынку ERP, но если выпустит, то, думаю, что там изменение соотношения сил будет видно.
июня 14, 2009 21:49
Vlad Borkus said:
>Если пассажир опаздывает на поезд, то кому это больше создает проблем -- пассажиру или поезду?
Если уж строить аналогии, то поезд/локомотив -- это скорее SAP, он задает стандарты отрасли. А 1С -- это так, автопарк из трех газелей, которые пытаются поезд догнать по бездорожью :)))
июня 14, 2009 22:46
Mikhail Elashkin said:
Влад, проблемы обсуждения "проблем SAP" в отсутствии конкретики ))
июня 15, 2009 12:00
Gilyov said:
to Vlad Borkus
поскольку большинство здесь (не все) не крутятся в 1С-бизнесе не буду переубеждать Вас - поезд или не поезд, когда "переедет", тогда и узнаете :)
июня 15, 2009 20:08
Vlad Borkus said:
>не буду переубеждать Вас - поезд или не поезд,
Может кто в SAPе и огорчится, что не будете :)) Что касается меня, то разведенный тут флейм про титановые рамы и поезда мне кажется малоинтересным. Пошутили, побалагурили, и хватит, надо меру знать. :) Потому дальше буду его тереть нафиг. Ждем конкретики.
июня 15, 2009 22:15
booter said:
> Влад, проблемы обсуждения "проблем SAP" в отсутствии конкретики
Миша, а проблема всех крупных ERP - это отсутствие конкретики. Порой даже до момента продажи тяжело узнать, что там внутри, какие требования к железу и вообще на чем сделано и как ездит. На продаже того же B1 я увидел ровно 2(!) скриншота. И никаких ТТХ. Какой уж там ABAP, я даже и куска кода на этом языке не видел.
По сравнению с этим 1С - кладезнь открытости и доступности. И куча документации в открытом доступе (не по подписке), и подробное описание платформы, и деморолики.
Поэтому, сам понимаешь, сравнить зло известное (1С) с злом неизвестным (ERP МУ) - последние всегда будут в выигрыше. Потому как мало кто досконально знает и то, и то. Знаю точно - B1 платформе 1С ни разу не конкурент.
июня 16, 2009 10:06
kolesov said:
> Потому дальше буду его тереть нафиг. Ждем конкретики.
Не очень понятно, что же ожидается? Какой конкретики?
Лично я увидел во всей это дискуссии одник ключевой тезис:
"В целом, конечно, SAP ERP работает, дает результат, чего не скажешь о других системах. [со слов выступающих]"
И в своем комментарии я хотел сказать по поводу этого тезиса
1. Это не так, поскольку я знаю реальные примеры, что не только SAP ERP
2. А что ты еще можешь услышать от выступающих, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ независимыми экспертами?
И вообще, постановка вопрос "работает - не-работает" представляется не очень правильной. Мы имеет дело со стохастическим явлением, а не детерминированным. Т.е. нужны вероятностные оценки.
Какова доля успешных проектов по отношению к начатым? Каковы сроки реализации проектов? Что происходит с проектами через 2-3 года после внедрения?
Т.е. я хочу сказать, что особой конкретики в этой дискуссии не видно. Предлагаю: сформулируй более четкие тезисы по итогам конференции и сформулируй вопросы для дальнейшего изучения.
июня 16, 2009 10:49
Gilyov said:
О конкретике:
видел вот такую табличку http://www.belerp.com/modules.php?name=Pages&pa=showpage…
Да, она не вменяемая даже хотя бы потому что составитель заинтересован в продвижении САПа в ней.
Но есть и положительное, они проделали труд СРАВНИТЬ по понятным и общим критериям.
июня 16, 2009 10:52
Vlad Borkus said:
>Лично я увидел во всей это дискуссии одник ключевой тезис:
Андрей, будь повнимательнее. Другие вот увидели другие тезисы, в том числе проблемы проектов SAP, с них и началось обсуждение обсуждали. :) Все выступающие заменяли свои системы, т.е. были недовольны существовавшими результатами.
>Каковы сроки реализации проектов?
Некоторые сроки указаны в тексте. В среднем 1-2 года. Примерно полгода-год уходил на постановку задачи и выбор системы. Полгода-год на внедрение.
>Что происходит с проектами через 2-3 года после внедрения?
Некоторые проекты, типа Лукойловского идут уже лет 10 - постепенно расширяясь.
>Предлагаю: сформулируй более четкие тезисы по итогам конференции и сформулируй вопросы для дальнейшего изучения.
Андрей, ты, помню, в своем блоге просил не давать тебе советы, чего тебе делать. :)))
Если по сути - некоторые тезисы конференции я сформулировал, смотри внимательнее. Но конференция для растопырки сознания. Там надо было быть и слушать, в пересказе это все менее интересно. Можно посмотреть слайды - но там тоже многое "за бортом останется".
>Т.е. нужны вероятностные оценки.
Ничего путного не получится - народ не захочет делиться информацией. Да и кто будет оплачивать подобное исследование?
июня 16, 2009 13:46
Vlad Borkus said:
Gilyov > Но есть и положительное, они проделали труд СРАВНИТЬ по понятным и общим критериям.
Спасибо. Интересная вещь. Кстати, довольно сложный труд. Информации там много, буду смотреть более подробно.
июня 16, 2009 13:48
Vlad Borkus said:
booter > Миша, а проблема всех крупных ERP - это отсутствие конкретики. Порой даже до момента продажи тяжело узнать, что там внутри, какие требования к железу и вообще на чем сделано и как ездит. На продаже того же B1 я увидел ровно 2(!) скриншота
По SAPу, кстати, довольно много инфы. Одна из причин, почему они вылезли в лидеры в РФ среди западных фирм. Например, всем доступен хелп по системе (другое дело, что он написан так, что разобраться и с поллитрой не сможешь :) ) .
На той же конференции можно было увидеть гораздо больше двух скриншотов :))) А она бесплатная - интересно, приходи.
июня 16, 2009 13:58
Vlad Borkus said:
Кстати, еще вот вспомнилось о достигнутых результатах.. "Техносила" (кажется) рассказывала о том, как удавила воровство с помощью SAP ERP. Там была проблема товара, перевозимого с магазина в магазин. Т.е. в магазине начинается инвентаризация, а директор магазина отмечает часть товара, как отправленный в другой магазин. Инвентаризация заканчивается - он его как бы возвращает назад. Пока не было общей ERP (с транзакционной целостностью) на все магазины - проверить это было невозможно. А с SAP таких умников сразу стали за руку ловить. Такие вот есть байки об успехах :))
июня 16, 2009 14:25
kolesov said:
> Андрей, ты, помню, в своем блоге просил не давать тебе советы, чего тебе делать. :)))
Там все же было немного не так. Я не против советов. Я против того, чтобы, когда я не следую этим советам, меня обвиняли в некомпететности или продажности :-)
> "Техносила" (кажется) рассказывала о том, как удавила воровство с помощью SAP ERP
Ну, если такие проблема решаются только с помощью SAP ERP, то у нее, конечно, конкурентов нет :-)
июня 16, 2009 19:38
Поиск смысла said:
Чтобы не уводить дискуссию поста Путевые заметки с SAP Forum: смысловая часть в сторону, я позволю себе
июня 16, 2009 20:10
Комментариев нет:
Отправить комментарий