В продолжение одно дискуссии в ФБ.. довольно много людей считают, что можно было уничтожить советскую систему хозяйствования, и сохранить в неприкосновенности при этом все ее атрибуты - образование, науку, полеты в космос и собственное машиностроение. Но это было принципиально невозможно. Почему?
Вспомним, что советская система строилась на
1) Закрытости от мира - внутри страны потребляли только то, что сами и производили.
2) Всеобщей уравниловке, т.е. по сути изъятии у субъектов экономики, создающих добавленную ценность, всех доходов, превышающих определенный невысокий уровень.
3) Директивной концентрации ресурсов на направлениях, считающихся для экономики важными, в ущерб другим направлениям
(человеческих, природных, финансовых - изъятых в результате принципов 1) и 2) и пр.).
Скажем, СССР мог сконцентрировать 60 миллиардов долларов (в ненешних деньгах) на экономически бесполезную программу "Буран", 300 млрд. долл. на строительство БАМа или гигантские средства на программу социального жилья.
Но это была сбалансированная в своей логике система. Краткосрочная выручка конвертировалась в долгосрочные инвестиции. Вложения частично окупались в длительной перспективе - 10, 20, 30,50 лет. Большая часть наших граждан живет в домах советской постройки, железными дорогами и метро все еще пользуются, советские самолеты еще летают, первая ступень "Бурана" все еще используется для коммерческих космических запусков, продажа оружия тоже приносит доход и т.п. Это ОТЛОЖЕННЫЙ доход от системы, где драйвером ВВП являются сбережения, а не частное потребление.
В 90е отказались от ВСЕХ этих принципов. И сказали: главное - это частная инициатива и потребление. Обогащайтесь, берите от жизни кто сколько сможет! Выручка практически целиком остается у того, кто ее заработал, частные лица, а не государство, решают на что ее употребить. И люди ее употребили эти возможности - на то, чего им не хватало, т.е. закупку потребительских товаров и поездки за границу. Частник, а не государство, решает теперь какие ресурсы на какие проекты задействовать.
Это кардинальная ломка, переход от модели сбережения к модели потребления. В долгосрочной перспективе она, возможно, даст свой положительный результат, когда будут построены цепочки, замыкающие потребительский спрос на отечественную технологическую продукцию, т.е. создастся спрос на длительные инвестиции. Но в перспективе 10-20 лет созданный в других отраслях доход утекает туда, откуда предлагается промышленные товары более высокого качества и низкой цены, т.е. в границу. Сделанные когда-то инвестиции (в инфраструктур, технологии, капитал) преобразуются в текущее потребление, общество живет лучше, но в перспективе становится беднее.
Что же касается советского научно-технологического кластера, то в СССР он всегда существовал как расширяющаяся инвестиционная программа (п. #3) за счет других секторов (п. #2). В 90х, когда государство-инвестор не смог выполнять свою функцию, оставалось только попытался начать конвертацию накопленного капитала в выручку (т.е. перейти от модели освоения инвестиций к чисто коммерческой), но трансформация растущего инвестиционного проекта в доходный сама по себе всегда крайне проблематична, а при наличии внешней конкуренции (нарушение принципа #1) сектор был еще и ограничен в альтернативных государству источников дохода (ему оставался только уже занятый внешний рынок, куда пришло прорываться через демпинг, т.е. по сути отдавать часть дохода за границу). Из-за сжатия доходов могли спастись только островки, фрагменты, и то только в сильно ослабленном виде (проеден капитал, ушли кадры). Но в целом разрушение системы было неизбежным.
PS. Можно добавить и другие факторы - разрушение цепочек поставок, неблагоприятный деловой климат и пр. Но они только усугубляли неизбежный развал, вызванный отказом от государственно-социалистической системы.
Comments (Дискуссия под катом)
//FacebookNotes 5 февраля в 17:38
Alen Sharafatdinov, Alexey Urgess, Евгений Остроухов и 2 другим это нравится
Константин Синюшин Это так было только в учебнике политэкономонии социализма, в реальной жизни все было совершенно иначе, я даже больше скажу... Примерно в 1990 году когда в даже в Москве наступил реальный голод, который например в Ярославле был с 1970 года, я прочитал впервые опубликованные теоретические труды тов. Бухарина, который судя по этим трудам был единственным интеллектуалом среди большевиков включая психически нездорового Ленина. Читал признаюсь с большим предубеждением, но внутренняя логика трудов особенно посвященных конкуренции была настолько безукоризненной, чтопридраться было не к чему, оставалось признать что с схоластической точки зрения классик большевизма был прав, однако поскольку прошло более 50 лет с момента написания текстов было понятно, что в реальной жизни все вовсе не так. Отсюда вывод: любая умозрительная онструкция придуманная одним человеком для других людей и насаждаемая насильно неработоспособна в течение длительных периодов времени. На этом предлагаю не обсуждать никаких более теоретических посту латов общественного устройство основанных не на общении прошлого человечества, а представлений о его будущем.
5 февраля в 17:49
Илья Вайсер Константин, а вы приведите примеры из жизни, что было не так.
5 февраля в 17:58
Владислав Боркус Константин, у вас получилась речь сильная, но не совсем по теме. Речь в "статусе" шла о том, что при переходе от социализма к капитализму в краткосрочной перспективе исчезли предпосылки для наполнения источника для формирования инвестиций и, в связи с этим, прекратилось финансирование инвестиционной программы. При этом горизонт инвестирования был такой, что получить немедленную _мощную_ отдачу от всех сделанных инвест. программы было невозможно. Часть из них было утрачено впустую. Структуры, живущие за счет инвестиционной программы оказались при этом в таких условиях, что неминуемо деградировали.
5 февраля в 18:00
Константин Синюшин Все было не так... Жалко времени, приведу только один пример про машиностроение - оно всегда было полное гавно везде кроме оборонки, а в оборонке себестоимость производства была такова, что все смешные попытки конверсии эпохи горбачева провалились полностью. Я учился в МВТУ и потом еще три года работал по распределению в оборонке, в самой элитой ее части - разрабатывал и испытывал то, о самом существовании чего в ссср почти никто не знает сегодня и совсем никто не знал тогда - космические ядерные реакторы. При этом, например на люберецком заоде сельхозяйственного машиностроения имени тов. Ухтомского, где работал одно время юный Гагарин, из десяти косилок-плющилок самоходных КПС- 5Г, восемь не могли своим ходом доехать до погрузочной площадки.
5 февраля 2012 г. в 18:07
Константин Синюшин Не было никаких инвестиций в образование, все что было хорошего в школе в которой я учился было куплено серьезной шефской организацией, а для того чтобы бли хорошие учебники и неплохие программы инвестиций не надо, надо чтобы не идиоты руководили образованием и чтобы деньги на учебники не разорвались, как происходит все последние голы например через издательство Дрофа.
5 февраля 2012 г. в 18:11
Владислав Боркус Константин, отмечу в вашем ответе про машиностроение только один момент... "Оно было". :)
5 февраля 2012 г. в 18:12
Евгений Остроухов Грустно пишешь, хоть и манагер :)
Выходит что при схеме "каждый сам за себя" это уже не страна, а фиг знает что :(
5 февраля 2012 г. в 18:14
Владислав Боркус Константин, мой опыт про образование расходится с вашим. Я получил вполне хорошее образование, в том числе бесплатное высшее. Сейчас понятны недостатки, но в целом у СССР были несомненные успехи в деле массового обучения людей, поиска и развития талантов.
5 февраля 2012 г. в 18:15
Владислав Боркус Евгений, при схеме "каждый сам за себя" для формирования страны нужны очень мощные механизмы манипуляции сознанием. СурковскаяПропагандаТМ - это детский сад по сравнению с тем, что есть в "развитых обществах".
5 февраля 2012 г. в 18:18
Константин Синюшин Да конечно, я де всегда говорю что образование жил единственное чего не надо было трогать, кроме изъятия идеологической сотавляющей, в остальном оно было в среднем очень хорошее, но все остальное в том числе с ем сталкивались обрадованные люди в реальной жизни был полный пиздец и никакие теории Бухарина очень тройные и умные в реальной жизни не работали.
5 февраля 2012 г. в 18:18
Евгений Остроухов Ну что вот есть в Англии, Германии?
5 февраля 2012 г. в 18:19
Константин Синюшин Я точно знаю чего там нет :-))))
5 февраля 2012 г. в 18:20
Владислав Боркус Например, есть уголовная ответственность за сомнение в трактовке отдельных исторический событий :)
5 февраля 2012 г. в 18:22
Евгений Остроухов Влад, нам бы прибыль пересчитать успеть, какая там история :)
5 февраля 2012 г. в 18:41
Michael Kozloff >Но это была сбалансированная в своей логике система.
Возможно, но эта система проиграла в конкурентной борьбе с другой, еще более сбалансированной в своей логике системой, т.е. доказала на практике свою нежизнеспособность.
> Это ОТЛОЖЕННЫЙ доход от системы, где драйвером ВВП являются сбережения, а не частное потребление.
Заметим, что прошлая, что нынешняя системы пользовались и пользуются отложенным доходом от инвестиций природы в литогенез (или как там называется процесс нефтеобразования) :), т.е. особой человеческой заслуги нет ни там ни там
5 февраля 2012 г. в 19:08
Alexey Urgess Ну, тогда как минимум требуется пояснить что вы подразумеваете под "конкурентной борьбой".
Идеи социализма проиграли идеям Смита, да увольте.
Любая система уничтожается при условии отказа элиты от ее базовых принципов.
5 февраля 2012 г. в 19:25
Владислав Боркус Михаил, 1) я разве тебе ее говорил, что ценю только умелые передергивания? :) Любая экономика - это использование природы, но эффективность этого использования определяется технологической базой. Заслуга человека - умение создать и применить эти технологии.
2) В первую очередь система проиграла борьбу на уровне психологии. Когда население было нищим, оно думало как наесться. Когда социализм обеспечил сытость, населению объяснили, что оно жить не может без итальянских сапог.Теперь бОльшая часть населения снова думает только о еде, а меньшая часть - о шампанском в Куршавеле. Но купить шампанское не сложно, в отличие от того, чтобы сделать "Буран".
5 февраля 2012 г. в 19:36
Константин Синюшин Вот в этом и проблема социализма, что он делал Буран, который никому не был нужен ни за какой конкретной целью во первых и был не по средствам стране во вторых, а если поискать аналогии в сегодняшнем дне, то можно уподобить Буран каким нибудь абстрактам типа Курорты Северного Кавказа :-))))... То есть если мыслить рыночными категориями ВВП, то ВВП советского союза был отрицательным, потому что Подмосковные коровники которые я в разгар работ на Бураном ремонтировал в стройотряде ремонтировались впервые с 1952 года, когда они были построены.
5 февраля 2012 г. в 19:41
Владислав Боркус Константин, то, что вы говорите про коровники - это показатель износ основных средств. Он к ВВП страны отношения не имеет. :) Но вообще я не давал оценок эффективности экономики СССР, хотя теоретически, путем более сильного ограничения потребления населения (просто путем признания того факта, что инфляция бывает :) ) , она могла просуществовать еще много лет. Я говорил, что надеяться на то, что в рыночных условиях можно содержать за госсчет науку и технологическую программу СССР - это утопия.
5 февраля 2012 г. в 19:59
Alexey Urgess Хммм, Буран и коровники - это сильно :)
Я так понимаю, что тема опять скатывается в "развалился, да и хрен с ним, не очень то и жалко".
А жаль.
5 февраля 2012 г. в 20:10
Владислав Боркус Алексей, советский проект и капитализм - это философски разные проекты. Немного точек соприкосновения. Грубо говоря, мечта строителя коммунизма - "корабли бороздят просторы космоса", строителя капитализма - "выплатить очередной взнос по ипотеке, а вечером посмотреть канкан в кабаре". :)
5 февраля 2012 г. в 20:16
Константин Синюшин Когда нет идей, то конечно капитализм это канкан... Канкан мы и наблюдаем последние 12 лет
5 февраля 2012 г. в 20:26
Alexey Urgess Владислав, я понимаю.
Тут уж, как говориться, "все системы хороши выбирай на вкус", я и не питаю иллюзий о "великом прошлом, который проклятые демократы поломали". Все таки техническое образование, заставляет рассматривать любой, даже социальный процесс как мат. модель.
Но, если честно, мне ближе "космические корабли".
5 февраля 2012 г. в 20:28
Константин Синюшин Корабли это только один пример национальной идеи, важно кто как и ради чего, а также какой ценой ту или иную идею реализовывает... Россия которой в 20 веке очень не везло или на интеллектуальный уровень или на делание и способности руководства страной любая идея заканчивалась или революцией как поход за Дарданеллами при Николае или десятками миллионов жизней как при коммунистах. Проблема любого практического проекта реализации социалистической идей состоит в полном отсутствии обратной связи с реальностью. К сожалению и постсоветских лидеры вышедшие из той же шинели обладают тем же уровнем понимания как устроено общество и как управлять государством.
5 февраля 2012 г. в 20:44
Alexey Urgess Простите, о каких десятках(?!) миллионов речь?
5 февраля 2012 г. в 20:48
Michael Kozloff > А жаль.
Чего там жалеть-то!?. Как вчера кто-то хорошо сказал на дружеской попойке: "мне воры милее чем кровопийцы".
5 февраля 2012 г. в 20:56
Alexey Urgess >Чего там жалеть-то!?.
Действительно. "Взять все да и поделить!"(с)
5 февраля 2012 г. в 21:01
Michael Kozloff Мимо. Делили как раз те, кого не надо жалеть.
5 февраля 2012 г. в 21:03
Michael Kozloff > Любая экономика - это использование природы, но эффективность этого использования определяется технологической базой.
Советская экономика для того, что бы создать тех базу и выкопать нефть, благодаря которой, протянула так долго, зарыла (буквально) миллионы наших сограждан. Т.ч. насчет "любой" - я бы не был так уверен
5 февраля 2012 г. в 21:07
Олег Лебедев Ну, не такие уж и миллионы. И не то, чтобы зарыла. На труде миллионов землекопов можно построить ГЭС, но не космическую индустрию.
5 февраля 2012 г. в 21:09
Michael Kozloff С твоим исходным тезисом я как раз согласен. Просто обоснование вижу несколько другим образом.
5 февраля 2012 г. в 21:09
Michael Kozloff >Ну, не такие уж и миллионы.
Точно. Десятки миллионов. Для людей с замедленным восприятием :) повторяем: "Советская экономика для того, что бы создать тех базу и выкопать нефть..."
5 февраля 2012 г. в 21:16
Олег Лебедев Источник? 8)5 февраля 2012 г. в 21:20
Олег Лебедев Десятки миллионов -- это серьезные проценты населения страны. Всего, включая женщин, младенцев и чукчей.
5 февраля 2012 г. в 21:21
Michael Kozloff Съездов и пленумов постановления...
5 февраля 2012 г. в 21:21
Олег Лебедев Хрущевских? 8)
5 февраля 2012 г. в 21:23
Michael Kozloff http://lists.memo.ru/
Жертвы политического террора в СССР
lists.memo.ru
5 февраля 2012 г. в 22:22
Alexey Urgess >По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко – их здесь около полутора миллионов.
Т.е. информацию на 1.5 они нашли а еще 4 со спокойной душой приписали.
Ну и покажите, пожалуйста, десяток, хотя бы 1.
De facto по, вашей линке, в 10 раз меньше, как минимум, да и то в кучу свалено все от кулаков, вполне себе реально осужденных по уголовным делам, политические, да еще и "переселенные народы".
Или по вашей логике, в то время никто собутыльников на кухне столовыми ножами не резал. И иностранных шпионов на территории государства не было?
5 февраля 2012 г. в 22:53
Александр Семенов Влад, ты действительно считаешь, что подобные дискуссии имеют какой-то смысл? Они что-то дают тебе? СОбеседникам?
5 февраля 2012 г. в 22:55
Владислав Боркус Если я пишу, а кто-то это читает и обсуждает, то, вероятно, это кому-то интересно.
В любом случае я это пишу только для тех, кто у меня в друзьях.
5 февраля 2012 г. в 23:05
Олег Лебедев Угу, Мемориал, Солженицин, что дальше? Резун и Фоменко?..
5 февраля 2012 г. в 23:06
Ольга Мельник Уважаемые, казалось бы, очевидно, что нельзя из системы выбросить только то, что неприятно, а оставить то, что . На то она и система, что уж тут спорить с г-ном Боркусом. На мой взгляд, куда интересней другой его тезис: "будут построены цепочки, замыкающие потребительский спрос на отечественную технологическую продукцию, т.е. создастся спрос на длительные инвестиции".Да, когда же именно цепочку то замкнем? может быть, кому то понятно, что для этого нужно сделать? Есть основания полагать - http://www.slideshare.net/NewEconomicSchool/ss-6174201 - что и не замкнем совсем. Пока у нас есть нефть и пока она стоит достаточно дорого, нам не светит ничего, кроме как заниматься сервисом и выпускать товары, которые нельзя привезти издалека, а развиваться при этом медленней похожих стран. В статье, на которую дана ссылка, как раз и поясняется, почему так. СССР касается тоже и продажи нефти и в те десятилетия.
Лекция Константина Сонина «Экономика «ресурсного проклятия»
www.slideshare.net
Лекция Константина Сонина «Экономика «ресурсного проклятия».
5 февраля 2012 г. в 23:14
Олег Лебедев Я скорее о том, что нельзя однозначно "ах, закопали миллионы". Во-первых, не милионы. Во-вторых, может и по делу? если переводить на нынешние реалии, то таки надо сознавать, что ситуация была как типа ныне скажут "давайте посадим всех взяточников".
5 февраля 2012 г. в 23:20
Владислав Боркус Ольга, "сырьевое проклятье" - это любимая фишка РЭШ. Но с ними далеко не все согласны. Более того, многие считают, что нет никакого проклятья, а есть уникальный исторический шанс для страны. Я в целом согласен с этими, несогласными с РЭШавцами :)5 февраля 2012 г. в 23:21
Ольга Мельник Хорошо, тогда можно ли прикинуть все же насчет замыкания цепочек? Когда? и что может ускорить процесс?
5 февраля 2012 г. в 23:46
Владислав Боркус Начал было отвечать, но понял, что мероприятий будет, наверное, очень длинный список. Начиная от макроэкономики, реформы по упрощению бизнеса, и закачивая выработки и реализации научной и промышленной политики.
6 февраля 2012 г. в 0:41.
Вспомним, что советская система строилась на
1) Закрытости от мира - внутри страны потребляли только то, что сами и производили.
2) Всеобщей уравниловке, т.е. по сути изъятии у субъектов экономики, создающих добавленную ценность, всех доходов, превышающих определенный невысокий уровень.
3) Директивной концентрации ресурсов на направлениях, считающихся для экономики важными, в ущерб другим направлениям
(человеческих, природных, финансовых - изъятых в результате принципов 1) и 2) и пр.).
Скажем, СССР мог сконцентрировать 60 миллиардов долларов (в ненешних деньгах) на экономически бесполезную программу "Буран", 300 млрд. долл. на строительство БАМа или гигантские средства на программу социального жилья.
Но это была сбалансированная в своей логике система. Краткосрочная выручка конвертировалась в долгосрочные инвестиции. Вложения частично окупались в длительной перспективе - 10, 20, 30,50 лет. Большая часть наших граждан живет в домах советской постройки, железными дорогами и метро все еще пользуются, советские самолеты еще летают, первая ступень "Бурана" все еще используется для коммерческих космических запусков, продажа оружия тоже приносит доход и т.п. Это ОТЛОЖЕННЫЙ доход от системы, где драйвером ВВП являются сбережения, а не частное потребление.
В 90е отказались от ВСЕХ этих принципов. И сказали: главное - это частная инициатива и потребление. Обогащайтесь, берите от жизни кто сколько сможет! Выручка практически целиком остается у того, кто ее заработал, частные лица, а не государство, решают на что ее употребить. И люди ее употребили эти возможности - на то, чего им не хватало, т.е. закупку потребительских товаров и поездки за границу. Частник, а не государство, решает теперь какие ресурсы на какие проекты задействовать.
Это кардинальная ломка, переход от модели сбережения к модели потребления. В долгосрочной перспективе она, возможно, даст свой положительный результат, когда будут построены цепочки, замыкающие потребительский спрос на отечественную технологическую продукцию, т.е. создастся спрос на длительные инвестиции. Но в перспективе 10-20 лет созданный в других отраслях доход утекает туда, откуда предлагается промышленные товары более высокого качества и низкой цены, т.е. в границу. Сделанные когда-то инвестиции (в инфраструктур, технологии, капитал) преобразуются в текущее потребление, общество живет лучше, но в перспективе становится беднее.
Что же касается советского научно-технологического кластера, то в СССР он всегда существовал как расширяющаяся инвестиционная программа (п. #3) за счет других секторов (п. #2). В 90х, когда государство-инвестор не смог выполнять свою функцию, оставалось только попытался начать конвертацию накопленного капитала в выручку (т.е. перейти от модели освоения инвестиций к чисто коммерческой), но трансформация растущего инвестиционного проекта в доходный сама по себе всегда крайне проблематична, а при наличии внешней конкуренции (нарушение принципа #1) сектор был еще и ограничен в альтернативных государству источников дохода (ему оставался только уже занятый внешний рынок, куда пришло прорываться через демпинг, т.е. по сути отдавать часть дохода за границу). Из-за сжатия доходов могли спастись только островки, фрагменты, и то только в сильно ослабленном виде (проеден капитал, ушли кадры). Но в целом разрушение системы было неизбежным.
PS. Можно добавить и другие факторы - разрушение цепочек поставок, неблагоприятный деловой климат и пр. Но они только усугубляли неизбежный развал, вызванный отказом от государственно-социалистической системы.
Comments (Дискуссия под катом)
//FacebookNotes 5 февраля в 17:38
Alen Sharafatdinov, Alexey Urgess, Евгений Остроухов и 2 другим это нравится
Константин Синюшин Это так было только в учебнике политэкономонии социализма, в реальной жизни все было совершенно иначе, я даже больше скажу... Примерно в 1990 году когда в даже в Москве наступил реальный голод, который например в Ярославле был с 1970 года, я прочитал впервые опубликованные теоретические труды тов. Бухарина, который судя по этим трудам был единственным интеллектуалом среди большевиков включая психически нездорового Ленина. Читал признаюсь с большим предубеждением, но внутренняя логика трудов особенно посвященных конкуренции была настолько безукоризненной, чтопридраться было не к чему, оставалось признать что с схоластической точки зрения классик большевизма был прав, однако поскольку прошло более 50 лет с момента написания текстов было понятно, что в реальной жизни все вовсе не так. Отсюда вывод: любая умозрительная онструкция придуманная одним человеком для других людей и насаждаемая насильно неработоспособна в течение длительных периодов времени. На этом предлагаю не обсуждать никаких более теоретических посту латов общественного устройство основанных не на общении прошлого человечества, а представлений о его будущем.
5 февраля в 17:49
Илья Вайсер Константин, а вы приведите примеры из жизни, что было не так.
5 февраля в 17:58
Владислав Боркус Константин, у вас получилась речь сильная, но не совсем по теме. Речь в "статусе" шла о том, что при переходе от социализма к капитализму в краткосрочной перспективе исчезли предпосылки для наполнения источника для формирования инвестиций и, в связи с этим, прекратилось финансирование инвестиционной программы. При этом горизонт инвестирования был такой, что получить немедленную _мощную_ отдачу от всех сделанных инвест. программы было невозможно. Часть из них было утрачено впустую. Структуры, живущие за счет инвестиционной программы оказались при этом в таких условиях, что неминуемо деградировали.
5 февраля в 18:00
Константин Синюшин Все было не так... Жалко времени, приведу только один пример про машиностроение - оно всегда было полное гавно везде кроме оборонки, а в оборонке себестоимость производства была такова, что все смешные попытки конверсии эпохи горбачева провалились полностью. Я учился в МВТУ и потом еще три года работал по распределению в оборонке, в самой элитой ее части - разрабатывал и испытывал то, о самом существовании чего в ссср почти никто не знает сегодня и совсем никто не знал тогда - космические ядерные реакторы. При этом, например на люберецком заоде сельхозяйственного машиностроения имени тов. Ухтомского, где работал одно время юный Гагарин, из десяти косилок-плющилок самоходных КПС- 5Г, восемь не могли своим ходом доехать до погрузочной площадки.
5 февраля 2012 г. в 18:07
Константин Синюшин Не было никаких инвестиций в образование, все что было хорошего в школе в которой я учился было куплено серьезной шефской организацией, а для того чтобы бли хорошие учебники и неплохие программы инвестиций не надо, надо чтобы не идиоты руководили образованием и чтобы деньги на учебники не разорвались, как происходит все последние голы например через издательство Дрофа.
5 февраля 2012 г. в 18:11
Владислав Боркус Константин, отмечу в вашем ответе про машиностроение только один момент... "Оно было". :)
5 февраля 2012 г. в 18:12
Евгений Остроухов Грустно пишешь, хоть и манагер :)
Выходит что при схеме "каждый сам за себя" это уже не страна, а фиг знает что :(
5 февраля 2012 г. в 18:14
Владислав Боркус Константин, мой опыт про образование расходится с вашим. Я получил вполне хорошее образование, в том числе бесплатное высшее. Сейчас понятны недостатки, но в целом у СССР были несомненные успехи в деле массового обучения людей, поиска и развития талантов.
5 февраля 2012 г. в 18:15
Владислав Боркус Евгений, при схеме "каждый сам за себя" для формирования страны нужны очень мощные механизмы манипуляции сознанием. СурковскаяПропагандаТМ - это детский сад по сравнению с тем, что есть в "развитых обществах".
5 февраля 2012 г. в 18:18
Константин Синюшин Да конечно, я де всегда говорю что образование жил единственное чего не надо было трогать, кроме изъятия идеологической сотавляющей, в остальном оно было в среднем очень хорошее, но все остальное в том числе с ем сталкивались обрадованные люди в реальной жизни был полный пиздец и никакие теории Бухарина очень тройные и умные в реальной жизни не работали.
5 февраля 2012 г. в 18:18
Евгений Остроухов Ну что вот есть в Англии, Германии?
5 февраля 2012 г. в 18:19
Константин Синюшин Я точно знаю чего там нет :-))))
5 февраля 2012 г. в 18:20
Владислав Боркус Например, есть уголовная ответственность за сомнение в трактовке отдельных исторический событий :)
5 февраля 2012 г. в 18:22
Евгений Остроухов Влад, нам бы прибыль пересчитать успеть, какая там история :)
5 февраля 2012 г. в 18:41
Michael Kozloff >Но это была сбалансированная в своей логике система.
Возможно, но эта система проиграла в конкурентной борьбе с другой, еще более сбалансированной в своей логике системой, т.е. доказала на практике свою нежизнеспособность.
> Это ОТЛОЖЕННЫЙ доход от системы, где драйвером ВВП являются сбережения, а не частное потребление.
Заметим, что прошлая, что нынешняя системы пользовались и пользуются отложенным доходом от инвестиций природы в литогенез (или как там называется процесс нефтеобразования) :), т.е. особой человеческой заслуги нет ни там ни там
5 февраля 2012 г. в 19:08
Alexey Urgess Ну, тогда как минимум требуется пояснить что вы подразумеваете под "конкурентной борьбой".
Идеи социализма проиграли идеям Смита, да увольте.
Любая система уничтожается при условии отказа элиты от ее базовых принципов.
5 февраля 2012 г. в 19:25
Владислав Боркус Михаил, 1) я разве тебе ее говорил, что ценю только умелые передергивания? :) Любая экономика - это использование природы, но эффективность этого использования определяется технологической базой. Заслуга человека - умение создать и применить эти технологии.
2) В первую очередь система проиграла борьбу на уровне психологии. Когда население было нищим, оно думало как наесться. Когда социализм обеспечил сытость, населению объяснили, что оно жить не может без итальянских сапог.Теперь бОльшая часть населения снова думает только о еде, а меньшая часть - о шампанском в Куршавеле. Но купить шампанское не сложно, в отличие от того, чтобы сделать "Буран".
5 февраля 2012 г. в 19:36
Константин Синюшин Вот в этом и проблема социализма, что он делал Буран, который никому не был нужен ни за какой конкретной целью во первых и был не по средствам стране во вторых, а если поискать аналогии в сегодняшнем дне, то можно уподобить Буран каким нибудь абстрактам типа Курорты Северного Кавказа :-))))... То есть если мыслить рыночными категориями ВВП, то ВВП советского союза был отрицательным, потому что Подмосковные коровники которые я в разгар работ на Бураном ремонтировал в стройотряде ремонтировались впервые с 1952 года, когда они были построены.
5 февраля 2012 г. в 19:41
Владислав Боркус Константин, то, что вы говорите про коровники - это показатель износ основных средств. Он к ВВП страны отношения не имеет. :) Но вообще я не давал оценок эффективности экономики СССР, хотя теоретически, путем более сильного ограничения потребления населения (просто путем признания того факта, что инфляция бывает :) ) , она могла просуществовать еще много лет. Я говорил, что надеяться на то, что в рыночных условиях можно содержать за госсчет науку и технологическую программу СССР - это утопия.
5 февраля 2012 г. в 19:59
Alexey Urgess Хммм, Буран и коровники - это сильно :)
Я так понимаю, что тема опять скатывается в "развалился, да и хрен с ним, не очень то и жалко".
А жаль.
5 февраля 2012 г. в 20:10
Владислав Боркус Алексей, советский проект и капитализм - это философски разные проекты. Немного точек соприкосновения. Грубо говоря, мечта строителя коммунизма - "корабли бороздят просторы космоса", строителя капитализма - "выплатить очередной взнос по ипотеке, а вечером посмотреть канкан в кабаре". :)
5 февраля 2012 г. в 20:16
Константин Синюшин Когда нет идей, то конечно капитализм это канкан... Канкан мы и наблюдаем последние 12 лет
5 февраля 2012 г. в 20:26
Alexey Urgess Владислав, я понимаю.
Тут уж, как говориться, "все системы хороши выбирай на вкус", я и не питаю иллюзий о "великом прошлом, который проклятые демократы поломали". Все таки техническое образование, заставляет рассматривать любой, даже социальный процесс как мат. модель.
Но, если честно, мне ближе "космические корабли".
5 февраля 2012 г. в 20:28
Константин Синюшин Корабли это только один пример национальной идеи, важно кто как и ради чего, а также какой ценой ту или иную идею реализовывает... Россия которой в 20 веке очень не везло или на интеллектуальный уровень или на делание и способности руководства страной любая идея заканчивалась или революцией как поход за Дарданеллами при Николае или десятками миллионов жизней как при коммунистах. Проблема любого практического проекта реализации социалистической идей состоит в полном отсутствии обратной связи с реальностью. К сожалению и постсоветских лидеры вышедшие из той же шинели обладают тем же уровнем понимания как устроено общество и как управлять государством.
5 февраля 2012 г. в 20:44
Alexey Urgess Простите, о каких десятках(?!) миллионов речь?
5 февраля 2012 г. в 20:48
Michael Kozloff > А жаль.
Чего там жалеть-то!?. Как вчера кто-то хорошо сказал на дружеской попойке: "мне воры милее чем кровопийцы".
5 февраля 2012 г. в 20:56
Alexey Urgess >Чего там жалеть-то!?.
Действительно. "Взять все да и поделить!"(с)
5 февраля 2012 г. в 21:01
Michael Kozloff Мимо. Делили как раз те, кого не надо жалеть.
5 февраля 2012 г. в 21:03
Michael Kozloff > Любая экономика - это использование природы, но эффективность этого использования определяется технологической базой.
Советская экономика для того, что бы создать тех базу и выкопать нефть, благодаря которой, протянула так долго, зарыла (буквально) миллионы наших сограждан. Т.ч. насчет "любой" - я бы не был так уверен
5 февраля 2012 г. в 21:07
Олег Лебедев Ну, не такие уж и миллионы. И не то, чтобы зарыла. На труде миллионов землекопов можно построить ГЭС, но не космическую индустрию.
5 февраля 2012 г. в 21:09
Michael Kozloff С твоим исходным тезисом я как раз согласен. Просто обоснование вижу несколько другим образом.
5 февраля 2012 г. в 21:09
Michael Kozloff >Ну, не такие уж и миллионы.
Точно. Десятки миллионов. Для людей с замедленным восприятием :) повторяем: "Советская экономика для того, что бы создать тех базу и выкопать нефть..."
5 февраля 2012 г. в 21:16
Олег Лебедев Источник? 8)5 февраля 2012 г. в 21:20
Олег Лебедев Десятки миллионов -- это серьезные проценты населения страны. Всего, включая женщин, младенцев и чукчей.
5 февраля 2012 г. в 21:21
Michael Kozloff Съездов и пленумов постановления...
5 февраля 2012 г. в 21:21
Олег Лебедев Хрущевских? 8)
5 февраля 2012 г. в 21:23
Michael Kozloff http://lists.memo.ru/
Жертвы политического террора в СССР
lists.memo.ru
5 февраля 2012 г. в 22:22
Alexey Urgess >По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко – их здесь около полутора миллионов.
Т.е. информацию на 1.5 они нашли а еще 4 со спокойной душой приписали.
Ну и покажите, пожалуйста, десяток, хотя бы 1.
De facto по, вашей линке, в 10 раз меньше, как минимум, да и то в кучу свалено все от кулаков, вполне себе реально осужденных по уголовным делам, политические, да еще и "переселенные народы".
Или по вашей логике, в то время никто собутыльников на кухне столовыми ножами не резал. И иностранных шпионов на территории государства не было?
5 февраля 2012 г. в 22:53
Александр Семенов Влад, ты действительно считаешь, что подобные дискуссии имеют какой-то смысл? Они что-то дают тебе? СОбеседникам?
5 февраля 2012 г. в 22:55
Владислав Боркус Если я пишу, а кто-то это читает и обсуждает, то, вероятно, это кому-то интересно.
В любом случае я это пишу только для тех, кто у меня в друзьях.
5 февраля 2012 г. в 23:05
Олег Лебедев Угу, Мемориал, Солженицин, что дальше? Резун и Фоменко?..
5 февраля 2012 г. в 23:06
Ольга Мельник Уважаемые, казалось бы, очевидно, что нельзя из системы выбросить только то, что неприятно, а оставить то, что . На то она и система, что уж тут спорить с г-ном Боркусом. На мой взгляд, куда интересней другой его тезис: "будут построены цепочки, замыкающие потребительский спрос на отечественную технологическую продукцию, т.е. создастся спрос на длительные инвестиции".Да, когда же именно цепочку то замкнем? может быть, кому то понятно, что для этого нужно сделать? Есть основания полагать - http://www.slideshare.net/NewEconomicSchool/ss-6174201 - что и не замкнем совсем. Пока у нас есть нефть и пока она стоит достаточно дорого, нам не светит ничего, кроме как заниматься сервисом и выпускать товары, которые нельзя привезти издалека, а развиваться при этом медленней похожих стран. В статье, на которую дана ссылка, как раз и поясняется, почему так. СССР касается тоже и продажи нефти и в те десятилетия.
Лекция Константина Сонина «Экономика «ресурсного проклятия»
www.slideshare.net
Лекция Константина Сонина «Экономика «ресурсного проклятия».
5 февраля 2012 г. в 23:14
Олег Лебедев Я скорее о том, что нельзя однозначно "ах, закопали миллионы". Во-первых, не милионы. Во-вторых, может и по делу? если переводить на нынешние реалии, то таки надо сознавать, что ситуация была как типа ныне скажут "давайте посадим всех взяточников".
5 февраля 2012 г. в 23:20
Владислав Боркус Ольга, "сырьевое проклятье" - это любимая фишка РЭШ. Но с ними далеко не все согласны. Более того, многие считают, что нет никакого проклятья, а есть уникальный исторический шанс для страны. Я в целом согласен с этими, несогласными с РЭШавцами :)5 февраля 2012 г. в 23:21
Ольга Мельник Хорошо, тогда можно ли прикинуть все же насчет замыкания цепочек? Когда? и что может ускорить процесс?
5 февраля 2012 г. в 23:46
Владислав Боркус Начал было отвечать, но понял, что мероприятий будет, наверное, очень длинный список. Начиная от макроэкономики, реформы по упрощению бизнеса, и закачивая выработки и реализации научной и промышленной политики.
6 февраля 2012 г. в 0:41.
Комментариев нет:
Отправить комментарий