А японцы-то, оказывается, уже почти построили саркофаг над первым блоком Фукусимы-1. Оперативно работают. (Кстати, довольно полезный сайт, чтобы после летнего перерыва войти в курс последних новостей по фукусимской теме).
Построен каркас защитного купола над 1-м энергоблоком
Comments (Интеллектуальная дискуссия под катом)
2 пользователям это нравится.
Андрей Крючков ты издеваешься чтоли?! они сделали только каркас за 6 месяцев! за это время в Чернобыле уже полностью был готов объект Укрытие. и там бетоном все закрывалось, а не "тряпочками". смех да и только
11 сентябрь 2011 г. в 22:56
Владислав Боркус В СССР умели такие штуки строить - все же страна работала на войну. Но и цена у быстроты была 1) облучили кучу людей 2) Конструкция недолговечна. 3) при строительстве залили бетоном основное здание, перекрыв доступ в помешения ( японцы же собираются остатки топлива вынимать, да и системы блока частично работают, например запустили контур охлаждения). Про укрытие есть текст тут: http://chornobyl.in.ua/sarcophag.html
Саркофаг: строительство уникального сооружения над разрушенным ядерным реактором ЧАЭС | Чернобыль, П
chornobyl.in.ua
Саркофаг строительство укрытия ядерного реактора. Радиационные условия строитель…
ства Саркофага на ЧАЕС. Фото строительства саркофага. Саркофаг элементы конструкций.
Еще.12 сентябрь 2011 г. в 9:45
Владислав Боркус Андрей, но я в целом хотел просто поделиться ссылкой. Я летом перестал за Фукусимой следить, многие, думаю, тоже.
12 сентябрь 2011 г. в 9:47
Евгений Остроухов "японцы же собираются остатки топлива вынимать"
ну а сколько оно стоит. и так уже миллиарды вбухали на ликвидацию последствий. пытаются хоть на чем-то сэкономить :)
хотя я слышал, что там топливо практически отработано было. но могу тут ошибаться.
12 сентябрь 2011 г. в 10:57
Андрей Крючков Слава мля, ну какое топливо они собираются вынимать! ну что за бред ты пишешь - расплав из топлива у них уже ДАВНО в грунте гуляет и грунтовыми водами в море вымывается. ничего они оттуда вытаскивать не смогут при всем желании. сифонящих реакторов у них ТРИ + бассейн с отработкой. про облучили кучу людей - дозы у ликвидаторов (окромя 1000 тех, кто в первые дни там был и в момент взрыва) до 100 мЗв. лучевую болезнь зафиксировали у 134 человек. Смерть 30 лежит на совести радиации. а вот то, что строят японцы полгода - оно в части долговечности как? ну и про "на войну работали" это смешно - доля "войны" в ВВП СССР меньше чем у США сегодня - они тож ВСЕ на войну работают?
12 сентябрь 2011 г. в 12:29
Владислав Боркус Андрей, ты за базаром то следи. Ни по какому грунту у них расплав не гуляет, это ты, выражаясь твоим языком, бред пишешь. Да и остальное - пафосно, но далеко от реальности. Может ты расплав перепутал с раствором? И 100 мЗв - это 10 рентген. Далеко не лучевая болезнь. Где ты начитался ужасов про кучу смертей - дай ссылку. А топливо - что уцелело, то вынут. Из TMI вынули, что смогли.
12 сентябрь 2011 г. в 21:29
Евгений, там фишка в том, выработанное топливо содержит как раз очень много радиоактивной гадости. Цепной реакции там давно нет - все греется от остаточного деления наработанных в процессе эксплуатации радиоактивеых элементов. Поэтому, собственно, и остановить реакцию никак нельзя.
12 сентябрь 2011 г. в 21:36
Евгений Остроухов ну какбэ я физик-ядерщик) а кто тебе сказал что цезий с 30 лет полураспада лучше самого топлива? )
вон на чернобыле до сих пор распадается))) и распалость только половина :Р
12 сентябрь 2011 г. в 21:57
Евгений Остроухов и кстати Андрей "не гонит": была инфа , что дно прожгло и активная зона пошла гулять.
12 сентябрь 2011 г. в 22:03
Владислав Боркус Дык мы с тобой разве о разном? Я и говорю - облученное топливо много-много хуже свежего. Про то, что дошло до грунта - инфы не видел (хотя я летом про них искренне забыл). Видел, что прожгло небольшую дырку в дне активной зоны и контейнмента. Но дальше-то толстый слой фундаментабетона, его даже в Чернобыле расплав не прошел. А они еще и тонны воды туда льют. Кстати, сам подумай - как может у них грееться реактор, если топливо расплавилось и все ушло в грунт?
12 сентябрь 2011 г. в 22:21
Евгений Остроухов трещины в фундаменте + проточная вода из океана и "куда бог пошлёт". я себе примерно так представляю.
12 сентябрь 2011 г. в 22:29
Владислав Боркус Так это и есть "раствор", а не "расплав" :) Вопрос в концентрациях и температурах. То, что у них контейнмент течет, было понятно еще а апреле-мае, ты наверняка помнишь историю про радиоактивный ручеек из подвала.
12 сентябрь 2011 г. в 22:40
Андрей Крючков Владислав, то что у них все сборки расплавились и стекли на дно реактора ни у кого не вызывает сомнений. О том, что в одном-двух реакторах этот расплав уже давно ужел в грунт свидетельствует ряд фактов и об этом спецы говорят с конца марта, ибо пройти 20-30 метров бетона оно может за пару недель. а грунт там насыпной... вот и несет течение радость в окиян. вынимать там нечего - сборок целых нет в принципе уже на третьи сутки после остановки охлаждения. любой ядерщик-эксплуатационщик тебе расскажет про это.
13 сентябрь 2011 г. в 1:52
Андрей Крючков Так что там с надежностью каркаса, что японцы построили? 30 лет простоит али нет? когда каркас вокруг бассейна строить будут?
13 сентябрь 2011 г. в 1:52
Андрей Крючков В чернобыле расплав никуда не мог уплыть т.к. его тупо не было внутри = твелы все на крыше лежали.
13 сентябрь 2011 г. в 1:53
Владислав Боркус Андрей, в апреле я просматривал довольно много статей по теме, в том числе моделирование прохождения расплава
13 сентябрь 2011 г. в 6:44
Владислав Боркус Расплав мог прожечь фундамент, но метров 6 бетона - уже очень серьезное препятствие. В марте все боялись как раз, что расплав начнет взаимодействовать с бетоном, и интенсивно пойдет водород, и этого пытались избежать. У японцев, как сейчас ясно, была модель, показывающая, что реактор проплавляется за несколько часов, но до сих пор не ясно, что там где
13 сентябрь 2011 г. в 6:49
Владислав Боркус Расплав в Чернобыле очень даже уплыл - почитай про "слоновью ногу" и прочие чудеса.
13 сентябрь 2011 г. в 6:51
Владислав Боркус Что касается каркаса - на вид обычная железная конструкция. В отличие от Чернобыля они не строят могильник. Они собираются все это разбирать. Насколько осмыслен такой подход - другой вопрос. Вокруг бассейна 4 блока, возможно, вообще ничего пока строить не будут, а попытаются вначале вынуть оттуда ТВС. Хотя бы те, что уже достаточно выдержаны.
13 сентябрь 2011 г. в 7:04
Андрей Крючков Владислав, я взвился прочитав твое "Оперативно работают" а японцы-то...
я так вот уверен, что японцы работают из рук вон плохо. как в первые сутки после цунами и остановки реакторов, так и в части ликвидации последствий аварии.
Вопрос только о понимании СТЕПЕНИ катастрофы и СТЕПЕНИ принятия решений.
Это психология принятия управленческого решения - пробовать лечить руку или отрезать её сразу. Всегда хочется полечить. Иногда руки начинают отваливаться во время лечения, тогда нужно все тело в формалин.
15 сентябрь 2011 г. в 18:59
Андрей Крючков что они делают в первые дни?
Закачка морской воды - это уже формалин. Но труп еще пучит. И сильно пучит. Ибо формалин не попал ВНУТРЬ трупа. сбросы давления водорода в атмосферу не происходят - имеем взрывы.
вытаскивать оттуда нечего, ибо даже если оно не в грунте, оно на дне контейнмента уже. Процесс развивался последовательно - сначала от отсутствия охлаждения (как только вода немного выкипела) там расплавились/разрушились стенки ТВЭЛов - таких стержней, в которых понапихано круглых таблеток с оксидом урана и даже плутония, Каналы для охлаждения/прокачки воды при этом перекрываются обломками. Потом искривляются сами каналы. Вся хрень начинает высыпаться вниз. ито еще даже до взырывов водорода в результате пароциркониевой реакции. Там внизу уже нет ни стержней управления, ни аварийных стержней - там дно корпуса реактора. то, что произошел мелтдаун признает даже тепка для всех 3х реакторов! Все добро начнет разогреваться из-за отсутствия стержней. Теоретически вода выкипит с образованием водорода и взрывами. (что имело место быть на трех реакторах!) Потом дно корпуса реактора расплавится и начнется поход активной зоны к сердцу земли через морские воды в береговом песке. Должно остановиться не глубже 30-50м. и уже там остыть. Я вот уверен, что бетон прожгло все это - об этом говорят ряд признаков, т.к. я мониторю Фукусиму с первых дней, хотя бы то, что в 1м блоке воду сколько не закачивают - уровень ее все еще ниже низа АЗ.
Теперь "они не строят могильник" - ПОРА УЖЕ СТРОИТЬ могильник! это все к вопросу об уровне понимания и степени принятия решений.
В Чернобыле поняли сразу, что надо строить могильник. его построили ударными темпами за 6 месяцев. при этом набран опыт и понимание того как ПРАВИЛЬНО строить УКРЫТИЕ2. Цель была запустить остальные блоки чтобы народное хозяйство получало как можно скорее электричество, а УКРЫТИЕ2 должно было начать возводиться через 10 лет. когда еще 20 лет было до проблем с саркофагом. почему это все не случилось мы знаем.
15 сентябрь 2011 г. в 18:59
Владислав Боркус Андрей, понимаю твои доводы. Я плотно следил за ситуацией первый месяц по AtomInfo.ru и другим источникам (летом работой затопило). В первый месяц никто из наших атомщиков не понимал, что происходит. Была куча версий - далеко не все думали, что реактор проплавлен. Более того, много американских специалистов по реакторам говорили, что японцы поступают верно. Та модель, которую ты описываешь - это очень запущенный случай (в него не верили). Пароцирконий начинается при 900 град, цирконий плавится при 1850, таблетки урана рассыпаются при 2200, т.е. сами взрывы не говорят о том, разрушены таблетки или нет. При 1200 пароциркониевая реакция самоподдерживающаяся - при таком нагреве там разнесло бы все, как в Чернобыле. Более того, отсутствие выбросов в атмосферу урана и плутония, даже в окрестности станции, говорили за то, что таблетки повреждены не сильно. Поэтому, в первые дни все предполагали, что выше 1500 температура не поднялась.
Японцы конечно много врали. В этом к ним главная претензия. Возможно, они и сами толком ничего не знали. Но даже сейчас у всех лишь предположения. Наверняка не известно. Хотя реакторы еще греются сильно, т.е там много остатков топлива. Года через полтора радиация чуть спадет, и начнутся активные исследования зоны - как на TMI, тогда будет понято, что там осталось. А может действительно, найдут в подвале лаву..
15 сентябрь 2011 г. в 22:58
Владислав Боркус Про расплав - я сужу по статье, ссылка на которую была на форуме AtomInfo, посвященную моделированию поведени расплава - это не очень подвижная субстанция. Кроме того, своими тоннами воды японцы ее похоже охладили до неподвижного состояния.
15 сентябрь 2011 г. в 22:59
Владислав Боркус Тебе возможно будет интересно посмотреть на августовский отчет МАГАТЭ по статусу аварии. Убирать пока собираются только стержни из бассейнов выдержки. Но считают, что топливо дальше первичноо контейнмента не ушло.
www.iaea.org/newscenter/focus/fukushima/japan-report2/japanreport0911.pdf
15 сентябрь 2011 г. в 23:00 · .
Построен каркас защитного купола над 1-м энергоблоком
Comments (Интеллектуальная дискуссия под катом)
2 пользователям это нравится.
//Facebook 1 сентябрь 2011 г. в 20:06
Андрей Крючков ты издеваешься чтоли?! они сделали только каркас за 6 месяцев! за это время в Чернобыле уже полностью был готов объект Укрытие. и там бетоном все закрывалось, а не "тряпочками". смех да и только
11 сентябрь 2011 г. в 22:56
Владислав Боркус В СССР умели такие штуки строить - все же страна работала на войну. Но и цена у быстроты была 1) облучили кучу людей 2) Конструкция недолговечна. 3) при строительстве залили бетоном основное здание, перекрыв доступ в помешения ( японцы же собираются остатки топлива вынимать, да и системы блока частично работают, например запустили контур охлаждения). Про укрытие есть текст тут: http://chornobyl.in.ua/sarcophag.html
Саркофаг: строительство уникального сооружения над разрушенным ядерным реактором ЧАЭС | Чернобыль, П
chornobyl.in.ua
Саркофаг строительство укрытия ядерного реактора. Радиационные условия строитель…
ства Саркофага на ЧАЕС. Фото строительства саркофага. Саркофаг элементы конструкций.
Еще.12 сентябрь 2011 г. в 9:45
Владислав Боркус Андрей, но я в целом хотел просто поделиться ссылкой. Я летом перестал за Фукусимой следить, многие, думаю, тоже.
12 сентябрь 2011 г. в 9:47
Евгений Остроухов "японцы же собираются остатки топлива вынимать"
ну а сколько оно стоит. и так уже миллиарды вбухали на ликвидацию последствий. пытаются хоть на чем-то сэкономить :)
хотя я слышал, что там топливо практически отработано было. но могу тут ошибаться.
12 сентябрь 2011 г. в 10:57
Андрей Крючков Слава мля, ну какое топливо они собираются вынимать! ну что за бред ты пишешь - расплав из топлива у них уже ДАВНО в грунте гуляет и грунтовыми водами в море вымывается. ничего они оттуда вытаскивать не смогут при всем желании. сифонящих реакторов у них ТРИ + бассейн с отработкой. про облучили кучу людей - дозы у ликвидаторов (окромя 1000 тех, кто в первые дни там был и в момент взрыва) до 100 мЗв. лучевую болезнь зафиксировали у 134 человек. Смерть 30 лежит на совести радиации. а вот то, что строят японцы полгода - оно в части долговечности как? ну и про "на войну работали" это смешно - доля "войны" в ВВП СССР меньше чем у США сегодня - они тож ВСЕ на войну работают?
12 сентябрь 2011 г. в 12:29
Владислав Боркус Андрей, ты за базаром то следи. Ни по какому грунту у них расплав не гуляет, это ты, выражаясь твоим языком, бред пишешь. Да и остальное - пафосно, но далеко от реальности. Может ты расплав перепутал с раствором? И 100 мЗв - это 10 рентген. Далеко не лучевая болезнь. Где ты начитался ужасов про кучу смертей - дай ссылку. А топливо - что уцелело, то вынут. Из TMI вынули, что смогли.
12 сентябрь 2011 г. в 21:29
Евгений, там фишка в том, выработанное топливо содержит как раз очень много радиоактивной гадости. Цепной реакции там давно нет - все греется от остаточного деления наработанных в процессе эксплуатации радиоактивеых элементов. Поэтому, собственно, и остановить реакцию никак нельзя.
12 сентябрь 2011 г. в 21:36
Евгений Остроухов ну какбэ я физик-ядерщик) а кто тебе сказал что цезий с 30 лет полураспада лучше самого топлива? )
вон на чернобыле до сих пор распадается))) и распалость только половина :Р
12 сентябрь 2011 г. в 21:57
Евгений Остроухов и кстати Андрей "не гонит": была инфа , что дно прожгло и активная зона пошла гулять.
12 сентябрь 2011 г. в 22:03
Владислав Боркус Дык мы с тобой разве о разном? Я и говорю - облученное топливо много-много хуже свежего. Про то, что дошло до грунта - инфы не видел (хотя я летом про них искренне забыл). Видел, что прожгло небольшую дырку в дне активной зоны и контейнмента. Но дальше-то толстый слой фундаментабетона, его даже в Чернобыле расплав не прошел. А они еще и тонны воды туда льют. Кстати, сам подумай - как может у них грееться реактор, если топливо расплавилось и все ушло в грунт?
12 сентябрь 2011 г. в 22:21
Евгений Остроухов трещины в фундаменте + проточная вода из океана и "куда бог пошлёт". я себе примерно так представляю.
12 сентябрь 2011 г. в 22:29
Владислав Боркус Так это и есть "раствор", а не "расплав" :) Вопрос в концентрациях и температурах. То, что у них контейнмент течет, было понятно еще а апреле-мае, ты наверняка помнишь историю про радиоактивный ручеек из подвала.
12 сентябрь 2011 г. в 22:40
Андрей Крючков Владислав, то что у них все сборки расплавились и стекли на дно реактора ни у кого не вызывает сомнений. О том, что в одном-двух реакторах этот расплав уже давно ужел в грунт свидетельствует ряд фактов и об этом спецы говорят с конца марта, ибо пройти 20-30 метров бетона оно может за пару недель. а грунт там насыпной... вот и несет течение радость в окиян. вынимать там нечего - сборок целых нет в принципе уже на третьи сутки после остановки охлаждения. любой ядерщик-эксплуатационщик тебе расскажет про это.
13 сентябрь 2011 г. в 1:52
Андрей Крючков Так что там с надежностью каркаса, что японцы построили? 30 лет простоит али нет? когда каркас вокруг бассейна строить будут?
13 сентябрь 2011 г. в 1:52
Андрей Крючков В чернобыле расплав никуда не мог уплыть т.к. его тупо не было внутри = твелы все на крыше лежали.
13 сентябрь 2011 г. в 1:53
Владислав Боркус Андрей, в апреле я просматривал довольно много статей по теме, в том числе моделирование прохождения расплава
13 сентябрь 2011 г. в 6:44
Владислав Боркус Расплав мог прожечь фундамент, но метров 6 бетона - уже очень серьезное препятствие. В марте все боялись как раз, что расплав начнет взаимодействовать с бетоном, и интенсивно пойдет водород, и этого пытались избежать. У японцев, как сейчас ясно, была модель, показывающая, что реактор проплавляется за несколько часов, но до сих пор не ясно, что там где
13 сентябрь 2011 г. в 6:49
Владислав Боркус Расплав в Чернобыле очень даже уплыл - почитай про "слоновью ногу" и прочие чудеса.
13 сентябрь 2011 г. в 6:51
Владислав Боркус Что касается каркаса - на вид обычная железная конструкция. В отличие от Чернобыля они не строят могильник. Они собираются все это разбирать. Насколько осмыслен такой подход - другой вопрос. Вокруг бассейна 4 блока, возможно, вообще ничего пока строить не будут, а попытаются вначале вынуть оттуда ТВС. Хотя бы те, что уже достаточно выдержаны.
13 сентябрь 2011 г. в 7:04
Андрей Крючков Владислав, я взвился прочитав твое "Оперативно работают" а японцы-то...
я так вот уверен, что японцы работают из рук вон плохо. как в первые сутки после цунами и остановки реакторов, так и в части ликвидации последствий аварии.
Вопрос только о понимании СТЕПЕНИ катастрофы и СТЕПЕНИ принятия решений.
Это психология принятия управленческого решения - пробовать лечить руку или отрезать её сразу. Всегда хочется полечить. Иногда руки начинают отваливаться во время лечения, тогда нужно все тело в формалин.
15 сентябрь 2011 г. в 18:59
Андрей Крючков что они делают в первые дни?
Закачка морской воды - это уже формалин. Но труп еще пучит. И сильно пучит. Ибо формалин не попал ВНУТРЬ трупа. сбросы давления водорода в атмосферу не происходят - имеем взрывы.
вытаскивать оттуда нечего, ибо даже если оно не в грунте, оно на дне контейнмента уже. Процесс развивался последовательно - сначала от отсутствия охлаждения (как только вода немного выкипела) там расплавились/разрушились стенки ТВЭЛов - таких стержней, в которых понапихано круглых таблеток с оксидом урана и даже плутония, Каналы для охлаждения/прокачки воды при этом перекрываются обломками. Потом искривляются сами каналы. Вся хрень начинает высыпаться вниз. ито еще даже до взырывов водорода в результате пароциркониевой реакции. Там внизу уже нет ни стержней управления, ни аварийных стержней - там дно корпуса реактора. то, что произошел мелтдаун признает даже тепка для всех 3х реакторов! Все добро начнет разогреваться из-за отсутствия стержней. Теоретически вода выкипит с образованием водорода и взрывами. (что имело место быть на трех реакторах!) Потом дно корпуса реактора расплавится и начнется поход активной зоны к сердцу земли через морские воды в береговом песке. Должно остановиться не глубже 30-50м. и уже там остыть. Я вот уверен, что бетон прожгло все это - об этом говорят ряд признаков, т.к. я мониторю Фукусиму с первых дней, хотя бы то, что в 1м блоке воду сколько не закачивают - уровень ее все еще ниже низа АЗ.
Теперь "они не строят могильник" - ПОРА УЖЕ СТРОИТЬ могильник! это все к вопросу об уровне понимания и степени принятия решений.
В Чернобыле поняли сразу, что надо строить могильник. его построили ударными темпами за 6 месяцев. при этом набран опыт и понимание того как ПРАВИЛЬНО строить УКРЫТИЕ2. Цель была запустить остальные блоки чтобы народное хозяйство получало как можно скорее электричество, а УКРЫТИЕ2 должно было начать возводиться через 10 лет. когда еще 20 лет было до проблем с саркофагом. почему это все не случилось мы знаем.
15 сентябрь 2011 г. в 18:59
Владислав Боркус Андрей, понимаю твои доводы. Я плотно следил за ситуацией первый месяц по AtomInfo.ru и другим источникам (летом работой затопило). В первый месяц никто из наших атомщиков не понимал, что происходит. Была куча версий - далеко не все думали, что реактор проплавлен. Более того, много американских специалистов по реакторам говорили, что японцы поступают верно. Та модель, которую ты описываешь - это очень запущенный случай (в него не верили). Пароцирконий начинается при 900 град, цирконий плавится при 1850, таблетки урана рассыпаются при 2200, т.е. сами взрывы не говорят о том, разрушены таблетки или нет. При 1200 пароциркониевая реакция самоподдерживающаяся - при таком нагреве там разнесло бы все, как в Чернобыле. Более того, отсутствие выбросов в атмосферу урана и плутония, даже в окрестности станции, говорили за то, что таблетки повреждены не сильно. Поэтому, в первые дни все предполагали, что выше 1500 температура не поднялась.
Японцы конечно много врали. В этом к ним главная претензия. Возможно, они и сами толком ничего не знали. Но даже сейчас у всех лишь предположения. Наверняка не известно. Хотя реакторы еще греются сильно, т.е там много остатков топлива. Года через полтора радиация чуть спадет, и начнутся активные исследования зоны - как на TMI, тогда будет понято, что там осталось. А может действительно, найдут в подвале лаву..
15 сентябрь 2011 г. в 22:58
Владислав Боркус Про расплав - я сужу по статье, ссылка на которую была на форуме AtomInfo, посвященную моделированию поведени расплава - это не очень подвижная субстанция. Кроме того, своими тоннами воды японцы ее похоже охладили до неподвижного состояния.
15 сентябрь 2011 г. в 22:59
Владислав Боркус Тебе возможно будет интересно посмотреть на августовский отчет МАГАТЭ по статусу аварии. Убирать пока собираются только стержни из бассейнов выдержки. Но считают, что топливо дальше первичноо контейнмента не ушло.
www.iaea.org/newscenter/focus/fukushima/japan-report2/japanreport0911.pdf
15 сентябрь 2011 г. в 23:00 · .
Комментариев нет:
Отправить комментарий