Source: http://www.itblogs.ru/blogs/borkus/archive/2009/07/15/51278.aspx
Я в общем голосую за опен-сорс. И мне, как юзеру, безразлично, спонсирует его там IBM, Sun или Novell, или же нет. И с какими корыстными мотивами они это делают. Мне важно:
Я всячески рад тому, что OSS способствует творческой энергии (хотя бы у "студентов"). Хотя тоже думаю, что на концепциях "фана", коммьюнити, открытости твоих ноу-хау конкурентам, не очень далеко уедешь. И что часто этот подход -- во многом перекладывание затрат на пользователя. Но когда это работает хотя бы на уровне "сносно", то почему бы не пользоваться?
Кроме того, инфраструктурный софт становится мэйнстримом -- понаписано так много однотипных продуктов, что на рынке по сути наблюдается затоваривание. В этом смысле высокие цены коммерческих продуктов, и высокие прибыли его производителей не могут сохраняться и дальше. Имхо, OSS -- это следствие вот такой коммодизации, и одна из попыток найти прибыль в другом месте.
Но опять же мне как юзеру все равно так это или нет. Главное, мне предлагают неплохой продукт по в целом низкой цене или даже бесплатно. Чего ж мне еще надо?
Published 15 июля 2009 г. 15:47 by Vlad Borkus
Filed under: Размышленья, OSS, СПО
booter said:Это все неправильно. За любой софт должны быть заплачены деньги. Иначе ты рискуешь быть обозванным коммунистом и заклемейным позором.июля 15, 2009 16:13
Vlad Borkus said:
>ты рискуешь быть обозванным коммунистом и заклемейным позором.
Пущай завистники клевещут, а свой кошелек важнее :)
июля 15, 2009 16:34
lazyant said:
>Пущай завистники клевещут, а свой кошелек важнее :)
Название поста как бы предлагает запастись попкорном. :-)
июля 15, 2009 16:50
Vlad Borkus said:
>Название поста как бы предлагает запастись попкорном. :-)
Не, это вряд ли будет. Потому как крыть-то нечем. Ну есть бесплатный продукт и хороший. Для пользователя - щастье. Ну а что могут противопоставить защитники платного? Только тайные и коварные замыслы IBM искать, и объяснять, что ибиему оно скоро надоест, и все накроется :)
июля 15, 2009 17:09
booter said:
Сейчас придут Анатолий с Мишей и скажут, что твое мнение не роляет в масштабах большого бизнеса. :)))
июля 15, 2009 17:55
Vlad Borkus said:
booter> Сейчас придут Анатолий с Мишей
Не, Миша на работе занят по горло. А Толя исчерпал силы в своей дискуссии про огнемет :)) Момент для начала наступления рассчитан точно -- противник обескровлен :))
июля 15, 2009 19:10
dmitrygusev said:
Я так считаю:
Когда речь идет о разработке - OSS лучше, потому что:
* низкий TCA
* есть исходники, что для процесса разработки является плюсом
Когда дело доходит до внедрения и использования - разницы нет, за все придется платить (ITSM-процессы требуют ресурсов). Остается только оценить, где совокупная стоимость ниже и качество выше.
Если говорить о домашних пользователях и одноразовых задачках - любые средства хороши, если они есть в наличии. Обычно OSS-инструменты чаще проще достать без особых проблем и последствий. Только в этом их плюс.
Для домашних пользователей я бы назвал два исключения: Платный антивирус (AVP, Dr.Web) и MS Office. Даже при наличии бесплатных аналогов чаще приоритет отдается им, потому что качество у них выше на порядок и оно существенно заметно, а ответственности использования пиратского по дома - практически нулевая.
июля 15, 2009 19:28
kdv said:
* ТСА ? TCO - для OSS выше чем для платных продуктов
* есть исходники - большинству разработчиков они по барабану, т.к. сложность этих исходников как правило много выше, чем создаваемый разработчиком на основе OSS код.
Собственно, все это подтверждает пост Анатолия про "огнемет".
июля 15, 2009 21:26
Mikola said:
>TCO - для OSS выше чем для платных продуктов
Почтенный дон приведет какие-либо аргументы, я смею спросить ?
>есть исходники - большинству разработчиков они по барабану
Отучаемся говорить за других.
июля 15, 2009 21:49
Mikola said:
Вдогонку:
Что 1С, что SAP ERP - системы с ОТКРЫТЫМ кодом.
И, кстати, править кривой код компании SAP - очень стандартное развлечение любого сколь-либо серьезного клиента данной уважаемой компании.
И без данной ценной возможности пользователи весьма бы взвыли.
июля 15, 2009 21:52
Vlad Borkus said:
Mikola> И, кстати, править кривой код компании SAP
Да, частая практика. Еще важна локализация ошибок, которые в SAP встречаются. И все кивают друг на друга.
июля 16, 2009 0:06
Vlad Borkus said:
dmitrygusev> Платный антивирус (AVP, Dr.Web) и MS Office... потому что качество у них выше на порядок и оно существенно заметн
Неверный тезис на мой взгляд.
1) Я, например, пользуюсь Avast. Качество вполне нормальное. Скоро будет бесплатный антивирус Майкрософт - посмотрим и его.
2) У меня стоит MS Office и Open Office. OO имеет свой набор преимуществ. Например, скрипты там в электронной таблице удобнее. И как-то по практике я чаще им пользуюсь.
Говорить о качестве как "на порядок выше" не приходится. Соизмеримо вполне.
июля 16, 2009 0:12
Vlad Borkus said:
kdv> * ТСА ? TCO - для OSS выше чем для платных продуктов
Это все вилами на воде писано. Зависит от того, как и кем организовано ИТ, для решения каких задач оно используется в компании.
kdv> есть исходники - большинству разработчиков они по барабану,
Это часто так, но пока все идет гладко. Но когда возникают проблемы с модулем встает вопрос "почему оно не работает"? В компании пользователя исходники важны и по другим причинам, например, когда с системой надо интегрироваться. Но не спорю, что чем выше отлаженность софта, его документированность, и открытость к интеграции - тем ниже потребность в исходниках.
июля 16, 2009 2:01
Alexander Kupriyanov said:
Большинство гиперконфликтностей про Open Source - от восприятия дуальности OpSo - Propri - как символа веры - правильной или неправедной.
Крестовые походы - вторжения орд...:):):)
июля 16, 2009 9:35
Mikhail Elashkin said:
У Толи вчера ДР был, кстати. Я не дозвонился (( Кто увидит - передайте привет ))
А насчет СПО... как потребитель я хочу бесплатно получить все. Но чудес не бывает - индустрия ИТ это деньги. И деньги большие. Не будет этих денег - она умрет. Коммунизм не удалось построить именно потому, что люди не хотели соблюдать "Кодекс строителя коммунизма". В массе люди такие...
июля 16, 2009 10:56
booter said:
> индустрия ИТ это деньги. И деньги большие.
Деньги там большие за счет того, что копирование кода (т.е. производство новой сущности) стоит копейки, а в продаже - нифига не копейки. Что и порождает пиратство и опенсорс. И никакого коммунизма там ни разу нету, откажись индустрия от стоимости коробок - поскольку деньги за саппорт, внедрение, консалтинг и обучение будут браться бОльшие.
июля 16, 2009 11:11
stump said:
> Что если прижмет, то можно разобраться как сделано
Это еще раз подтверждает что СПО - не для нормальных пользователей, а для гиков.
Пользователь ПО хочет просто им пользоваться, а не разбираться как оно там сделано, и как его починить.
Точно так же, как пользователь автомобиля, холодильника, телевизора...
Есть конечно любители покапаться в потрохах автомобилей или телевизоров. Но в отличие от защитников СПО они не проповедуют что все остальные должны сами ковыряться в своих автомобилях и телевизорах, т.е. ведут себя более адекватно...
июля 16, 2009 11:16
Pavel Drabushevich said:
Давно не понимаю, почему Open Source => бесплатный продукт. Почему нельзя продовать продукт, при этом открывать исходники. Я конечно понимаю, что это упростит пиратство :) но всё же, что бы kdv ни говорил, но лично я часто сталкивался со случаем, когда исходники помогли бы. Например сейчас мы вынужденны использовать у себя один продукт, достаточно дорогой, авторы которого упорно не хотят с нами поделиться исходниками, в результате сложности нашего приложения, у нас куча педалей, которые мы пытаемся исправлять подпорка и точное их место выявить не можем, потому что у нас нет их исходников, а свои им мы не можем дать, по причине запрета заказчика. Вот такой замкнутый круг.
июля 16, 2009 12:02
Alexander Kupriyanov said:
Ну насчет совсем бесплатного и его роли в эконмике выразительней всех написал К.Чапек - http://lib.aldebaran.ru/author/chapek_karel/chapek_karel_fab…
И СПО - суть изюминки в булке ПОшного хлебушка, каждая из которых - ничего не стоит, а "наковырять килограммчик" - хренушки.
июля 16, 2009 12:13
booter said:
> Пользователь ПО хочет просто им пользоваться, а не разбираться как оно там сделано, и как его починить.
Пользователь - да. Но помимо пользователя есть еще ИТ-отдел, ИТ-специалисты. Которым "по должности положено".
> Давно не понимаю, почему Open Source => бесплатный продукт.
Это любимое передергивание противников открытия исходного кода. Если в английском, где "свободный" и "бесплатный" обозначается одним словом "free", оное недоразумении еще и понятно, то в спорах на предмет СПО в России идет сознательная подмена понятий.
июля 16, 2009 12:28
Vlad Borkus said:
booter >Но помимо пользователя есть еще ИТ-отдел,
Именно.
> Давно не понимаю, почему Open Source => бесплатный продукт.
Для домашнего юзера бесплатность софта большой плюс :) А корпоративному ИТ отделу нужнее открытость кода.
июля 16, 2009 12:53
Pavel Drabushevich said:
to> booter
Это я понимаю, просто не понимаю сколько можно, вроде всем уже много раз объясняли, вообщем риторический вопрос....
июля 16, 2009 12:53
booter said:
Ну эта... Демагогии ради :)
июля 16, 2009 13:17
Veresk said:
>>>>>> Что если прижмет, то можно разобраться как сделано
>>>Это еще раз подтверждает что СПО - не для нормальных пользователей, а для гиков.
Что-то передёргиваешь, товарищ. Простого пользователя никто в код и не тащит: что дали, то и работай. При этом ни Ms, ни RH ни разу не пошевеляться на завывания какой-нить бушки по поводу не подходящей ей по карме кнопочки. А вот техподдержка порой может молиться на открытый код.
По теме: да, тезисы для потребителя верные. И Толик с Мишей выдохлись. Собственно, Толик изначально только затравку кинул и аргументировать уже не мог, наверное от именниного пирога оторвали :-)
июля 16, 2009 13:23
Tolik said:
> А Толя исчерпал силы
Щазззз ...
У Толи стартует еще один ERP проект, так что Толя в данный момент не в России.
Так что пописываю в паузах между общением с народом
Как потребитель - я тоже за :-)
июля 17, 2009 8:15
Tolik said:
> А корпоративному ИТ отделу нужнее открытость кода.
Ни разу не видел, чтобы она была нужна
июля 17, 2009 8:17
Vlad Borkus said:
>>> А корпоративному ИТ отделу нужнее открытость кода.
>Ни разу не видел, чтобы она была нужна
У тебя ERP самописная. Т.е. в виде самого что ни на есть открытого для ИТ отдела кода :)) 1с и SAP как будем рассматривать в этом контексте?
**
Картинка из жизни. Автодилер, которому вендор спустил в рамках партнерства учетную спец-софтину. Софтина старая, без кода, но дилер и отказаться от нее не может, и надо ее интегрировать с новым аналитическим софтом. Идет к подрядчикам - те готовы помочь, предлагают реинжиниринг этой штуки всего-то за 80 тыщ. долларей. Подозреваю, что с наличием кода было бы заметно дешевле. Ну примерно так.
июля 17, 2009 10:09
Tolik said:
Кроме самописной ERP у нас еще много всякого интересного, включая бухгалтерию (пока не 1С, но скоро будет 1С), офис ну и всё, что там в компании соответствующего размера крутится
Кроме этого - у меня разработка этой самой ERP, для чего мне совершенно не нужны исходники ни Windows ни MSSQL, ни чего другого. для этих целей используемого.
июля 17, 2009 10:44
Vlad Borkus said:
Tolik> не нужны исходники ни Windows ни MSSQL
Дык это не бизнес-системы. Вообще у не ИТ-организации если потребность в коде и возникает, то только в том, что что непосредственно манипулирует бизнесовыми данными в БД. Правда, в редких случаях интеграции старых систем может потребоваться знание и и о более низкоуровневых вещах. Исходники тут кстати.
июля 17, 2009 11:48
hymnazix said:
booter said: Пользователь - да. Но помимо пользователя есть еще ИТ-отдел, ИТ-специалисты. Которым "по должности положено".
А почему "пользователь - да"? Допустим, я пользователь (не администратор). Поставленная задача - спрогнозировать условия перехода горения в детонацию для какого-то конкретного движка. Тут надо много и тупо считать. Вопрос - примет ли заказчик работу, если для расчетов использовалась программа, код которой мне недоступен? Ответ очевиден - не примет, поскольку фиг знает, что я там насчитал.
июля 17, 2009 12:31
Tolik said:
> Ответ очевиден - не примет, поскольку фиг знает, что я там насчитал
Ой, ну хватит уже ...
Исходники MathCad, AutoCad, Statistica, кучи всяких других CAD - закрыты
Но чертежи и расчеты из них прекрасно принимаются
Расчеты из Excel тоже мало у кого вызывают нарекания
Результаты запросов из MSSQL, Oracle, DB2 - не нуждаются в верификации, даже в крутых банках
Не надо безосновательных лозунгов
Живо себе представил специалиста по горению и детонации, верифицирующего исходники программы расчета ... Именно исходники, а не тестовые прогоны
июля 17, 2009 12:59
hymnazix said:
Tolik said: Живо себе представил специалиста по горению и детонации, верифицирующего исходники программы расчета ... Именно исходники, а не тестовые прогоны
А что его представлять? На практике делается и то, и другое. Я больше скажу - сама программа пишется с привлечением конечного пользователя. То есть, он априори владеет всей информацией.
Другое дело - открытая программа есть нечто большее, что просто открытые исходники. В частности, постановка задачи наверняка представляет значительно больший инженерный или научный интерес для специалистов соответствующего профиля, чем строчки кода.
июля 17, 2009 13:39
Vlad Borkus said:
hymnazix> сама программа пишется с привлечением конечного пользователя.
Это можно сказать бизнес-программа. А то, о чем Толя говорит - это более низкий слой. Никто же исходники компилятора не проверяет? А MathCad, AutoCad, Statistica, DB2, Windows и так далее можно на этом уровне приравнять к компилятору и его поддерживающей структуре :)
Реально исходный код инфраструктуры нужен государству - для проверки, чтобы не было закладок. А в коммерческих организациях и у домашних юзеров другой уровень разумной достаточности. Достаточно, когда работает без глюков :)
июля 17, 2009 13:48
Mikola said:
>Результаты запросов из MSSQL, Oracle, DB2 - не нуждаются в верификации, даже в крутых банках
Да ну ?
Сразу вспоминается веселая история про MS SQL, который 29 февраля не запускался. Совсем. Ну забыли в MS про високосный год. Бывает.
А из моей личной практики:
В Oracle есть баги, приводящие к неверным результатам совершенно корректных SQL-запросов. Конечно, на них можно нарваться в специфических случаях, но тем, кто нарывается - не легче.
июля 17, 2009 15:30
dmitrygusev said:
> Кроме этого - у меня разработка этой самой ERP, для чего мне совершенно не нужны исходники ни Windows ни MSSQL, ни чего другого. для этих целей используемого.
Исходники MSSQL не нужны, потому что напрямую с ним не работают, а работают с SQL, на который есть стандарт.
Зато если нужно работать с API, то очень полезно бывает сделать отладку, что без исходников не представляется возможным.
Отладкой API Windows занимаются до релиза, и вероятность появления ошибки там ничтожная. В OpenSource такого тестирования не делают, все баги идут от разработчиков и часто вместе с патчами, которые без исходников не сделать.
Зато отсутствие исходников MS компенсирует сильным MSDN.
И кстати, если вы сами написали свою ERP, то исходники её у вас все-таки есть.
Только вот это все опять про разработку. Пользователям (корпоративным или домашним), которые только используют продукт разницы конечно нет. Работают же они с бинарниками :)
А ИТ-отделу, который только и делает что обеспечивает работоспособность, в случае чего все-равно приходится звонить в поддержку, которой, кстати, у бесплатного OpenSource нету.
июля 17, 2009 15:39
Apoheliy said:
Ещё три копейки:
Бесплатно - да, но за счёт своего времени. Сколько времени потратил, чтобы нормально подключить микрофон - счёту не поддаётся.
Выше упоминалось количество бесплатного софта. По-моему, для обычного пользователя это несколько преувелично. Программы в основном заточены под американского пользователя. И по языку и по другим признакам (например, считают что все деньги измеряются в долларах. А если меряются в евро, то хранятся в долларах и используется валютный курс для перевода :) )
Подправить что-то - это конечно можно. Только мало кто это делает. А из тех очень мало, кто это сделает правильно. Вспоминается история с использованием внешнего api на OpenOffice (ещё тогда версии 2) на 64-битной винде. Не работает. Все об этом знают. Группа поддержки пишет - мы править не будем (типа слишком проблемно). И кто-то дёрнулся фиксить? Не-а!
Кроме того, у СПО ужасная документация (потому что за это не платят, а делать лень. И это не творчество.).
Ну а развитие творчества - это да. Полезно. Согласен. Только лучше творить своё, а не править существующее. А для этого СПО не сильно требуется.
июля 17, 2009 17:47
booter said:
> Только лучше творить своё, а не править существующее. А для этого СПО не сильно требуется.
Самостоятельно изобретать операционку, графический интерфейс и вспомогательные библиотеки? Нафик-нафик.
июля 18, 2009 20:04
Tolik said:
> Самостоятельно изобретать операционку, графический интерфейс и вспомогательные библиотеки?
Зачем?
Взять любые имеющиеся и от этого места - творить. Зачем для этого нужнго, чтобы имеющиеся были открытыми? Не мешает же творить открытую операционку закрытый процессор :-)
июля 18, 2009 20:09
Vlad Borkus said:
Tolik > Зачем для этого нужнго, чтобы имеющиеся были открытыми?
Если они отлажены и документированы, то незачем. Но! Ты искажаешь идеологию открытого кода.
Открытый код нужен, чтобы можно было посмотреть на хреново сделанную библиотеку и, по желанию, ее переделать в нормальную. Это ровно как с твоей ERP.
Кстати, почему ты с такой философией не взял, к примеру, Oracle Applications, а пишешь свое? :)))
июля 18, 2009 21:18
Vlad Borkus said:
booter > Самостоятельно изобретать операционку,
А линуксоиды чем тогда заняты? Не Windows же они оптимизируют :)
июля 18, 2009 21:19
Tolik said:
> Открытый код нужен, чтобы можно было посмотреть на хреново сделанную библиотеку и, по желанию, ее переделать в нормальную.
И пожизненно слететь с поддержки и новых версий? Благодарю покорно.
>Это ровно как с твоей ERP.
Не вижу связи
>Кстати, почему ты с такой философией не взял, к примеру, Oracle Applications, а пишешь свое? :)))
Потому что объем переделок будет соизмерим с написанием своего. Некотроые вещи нужно закладывать на уровне идеологии системы, а там их нет.
июля 19, 2009 7:56
Tolik said:
> А линуксоиды чем тогда заняты? Не Windows же они оптимизируют :)
Ты знаешь, самое удивительное, что на критику Windows уходит какое-то потрясающее количество времени и сил. Хотя вроде Windows им должна быть пофигу - она же у них денег не отнимает
июля 19, 2009 7:58
Vlad Borkus said:
>И пожизненно слететь с поддержки и новых версий? Благодарю покорно.
Мыслишь категориями проприетарщины. В OSS тык твой код может и станет новой версией. :)
Кстати, я вот как-то тряс стариной, CMS подправлял по мелочи - и ничего. Надо теперь только помнить о сделанных изменениях, потому как при апдейте все это слетает.
>Не вижу связи
Ты предпочитаешь управление кодом системы держать в своих руках. Как и любой настоящий OSS-ник :)
>Потому что объем переделок будет соизмерим с написанием своего.
Я так понимаю, одна из предпосылок любви народа к Linux именно такая :)
>Хотя вроде Windows им должна быть пофигу
Открытость и искренность - не только в коде :) Но большую часть критики обеспечивают все же сами пользователи виндоуз. Типа меня. Там и сям полно недоделок. Видимо, слишком много сил у майкрософт уходит на всякие прожекты типа войны с гугл. В ущерб основному продукту.
июля 19, 2009 11:51
Tolik said:
> В OSS тык твой код может и станет новой версией. :)
Реальная вероятность этого исчезающе мала.
> потому как при апдейте все это слетает.
Ага и нужны новые изменения и тестирование их ...
Плавали, знаем
июля 19, 2009 14:02
Tolik said:
> Ты предпочитаешь управление кодом системы держать в своих руках. Как и любой настоящий OSS-ник :)
Только я понимаю, что это - вынужденный шаг и довольно жестко пресекаю пихать в систему функции, которые можно закрыть покупными программами. Например бухгалтерию.
июля 19, 2009 14:06
Vlad Borkus said:
>Ага и нужны новые изменения и тестирование их ...
Это зависит от точки зрения. Вроде ну вот был человек простой админ, а теперь - разработчик, творец. Профессиональный рост, аднака. И решена проблема мотивации до вершины пирамиды Маслоу, которой нас тут отдельные HR потчуют :))
июля 19, 2009 16:28
hymnazix said:
Tolik said: Только я понимаю, что это - вынужденный шаг и довольно жестко пресекаю пихать в систему функции, которые можно закрыть покупными программами.
Кстати, разумно. Толик, если Вы вдруг перейдете на госслужбу и вместо корпоративного бабла начнете тратить государственное, только свистните - я столько всего знаю, что можно купить :).
июля 19, 2009 22:58
Tolik said:
> Толик, если Вы вдруг перейдете на госслужбу
Пока очень вряд ли
> я столько всего знаю, что можно купить :)
Я тоже. Но сие не значит, что их стоит покупать
июля 20, 2009 5:49
Я в общем голосую за опен-сорс. И мне, как юзеру, безразлично, спонсирует его там IBM, Sun или Novell, или же нет. И с какими корыстными мотивами они это делают. Мне важно:
1) Что бесплатно.
2) Что много бесплатных хороших программ под решение возникающих у меня задач
3) Что если прижмет, то можно разобраться как сделано - для экспорта ли данных (если проект умрет), или исправления мелких глюков. Я пользовался именно этим свойством OSS, например, для Joomla. Я видел как отсутствие "открытости" приводило к сотням тысяч баксов лишних затрат в корпорациях.
2) Что много бесплатных хороших программ под решение возникающих у меня задач
3) Что если прижмет, то можно разобраться как сделано - для экспорта ли данных (если проект умрет), или исправления мелких глюков. Я пользовался именно этим свойством OSS, например, для Joomla. Я видел как отсутствие "открытости" приводило к сотням тысяч баксов лишних затрат в корпорациях.
Я всячески рад тому, что OSS способствует творческой энергии (хотя бы у "студентов"). Хотя тоже думаю, что на концепциях "фана", коммьюнити, открытости твоих ноу-хау конкурентам, не очень далеко уедешь. И что часто этот подход -- во многом перекладывание затрат на пользователя. Но когда это работает хотя бы на уровне "сносно", то почему бы не пользоваться?
Кроме того, инфраструктурный софт становится мэйнстримом -- понаписано так много однотипных продуктов, что на рынке по сути наблюдается затоваривание. В этом смысле высокие цены коммерческих продуктов, и высокие прибыли его производителей не могут сохраняться и дальше. Имхо, OSS -- это следствие вот такой коммодизации, и одна из попыток найти прибыль в другом месте.
Но опять же мне как юзеру все равно так это или нет. Главное, мне предлагают неплохой продукт по в целом низкой цене или даже бесплатно. Чего ж мне еще надо?
Published 15 июля 2009 г. 15:47 by Vlad Borkus
Filed under: Размышленья, OSS, СПО
Comments
booter said:Это все неправильно. За любой софт должны быть заплачены деньги. Иначе ты рискуешь быть обозванным коммунистом и заклемейным позором.июля 15, 2009 16:13
Vlad Borkus said:
>ты рискуешь быть обозванным коммунистом и заклемейным позором.
Пущай завистники клевещут, а свой кошелек важнее :)
июля 15, 2009 16:34
lazyant said:
>Пущай завистники клевещут, а свой кошелек важнее :)
Название поста как бы предлагает запастись попкорном. :-)
июля 15, 2009 16:50
Vlad Borkus said:
>Название поста как бы предлагает запастись попкорном. :-)
Не, это вряд ли будет. Потому как крыть-то нечем. Ну есть бесплатный продукт и хороший. Для пользователя - щастье. Ну а что могут противопоставить защитники платного? Только тайные и коварные замыслы IBM искать, и объяснять, что ибиему оно скоро надоест, и все накроется :)
июля 15, 2009 17:09
booter said:
Сейчас придут Анатолий с Мишей и скажут, что твое мнение не роляет в масштабах большого бизнеса. :)))
июля 15, 2009 17:55
Vlad Borkus said:
booter> Сейчас придут Анатолий с Мишей
Не, Миша на работе занят по горло. А Толя исчерпал силы в своей дискуссии про огнемет :)) Момент для начала наступления рассчитан точно -- противник обескровлен :))
июля 15, 2009 19:10
dmitrygusev said:
Я так считаю:
Когда речь идет о разработке - OSS лучше, потому что:
* низкий TCA
* есть исходники, что для процесса разработки является плюсом
Когда дело доходит до внедрения и использования - разницы нет, за все придется платить (ITSM-процессы требуют ресурсов). Остается только оценить, где совокупная стоимость ниже и качество выше.
Если говорить о домашних пользователях и одноразовых задачках - любые средства хороши, если они есть в наличии. Обычно OSS-инструменты чаще проще достать без особых проблем и последствий. Только в этом их плюс.
Для домашних пользователей я бы назвал два исключения: Платный антивирус (AVP, Dr.Web) и MS Office. Даже при наличии бесплатных аналогов чаще приоритет отдается им, потому что качество у них выше на порядок и оно существенно заметно, а ответственности использования пиратского по дома - практически нулевая.
июля 15, 2009 19:28
kdv said:
* ТСА ? TCO - для OSS выше чем для платных продуктов
* есть исходники - большинству разработчиков они по барабану, т.к. сложность этих исходников как правило много выше, чем создаваемый разработчиком на основе OSS код.
Собственно, все это подтверждает пост Анатолия про "огнемет".
июля 15, 2009 21:26
Mikola said:
>TCO - для OSS выше чем для платных продуктов
Почтенный дон приведет какие-либо аргументы, я смею спросить ?
>есть исходники - большинству разработчиков они по барабану
Отучаемся говорить за других.
июля 15, 2009 21:49
Mikola said:
Вдогонку:
Что 1С, что SAP ERP - системы с ОТКРЫТЫМ кодом.
И, кстати, править кривой код компании SAP - очень стандартное развлечение любого сколь-либо серьезного клиента данной уважаемой компании.
И без данной ценной возможности пользователи весьма бы взвыли.
июля 15, 2009 21:52
Vlad Borkus said:
Mikola> И, кстати, править кривой код компании SAP
Да, частая практика. Еще важна локализация ошибок, которые в SAP встречаются. И все кивают друг на друга.
июля 16, 2009 0:06
Vlad Borkus said:
dmitrygusev> Платный антивирус (AVP, Dr.Web) и MS Office... потому что качество у них выше на порядок и оно существенно заметн
Неверный тезис на мой взгляд.
1) Я, например, пользуюсь Avast. Качество вполне нормальное. Скоро будет бесплатный антивирус Майкрософт - посмотрим и его.
2) У меня стоит MS Office и Open Office. OO имеет свой набор преимуществ. Например, скрипты там в электронной таблице удобнее. И как-то по практике я чаще им пользуюсь.
Говорить о качестве как "на порядок выше" не приходится. Соизмеримо вполне.
июля 16, 2009 0:12
Vlad Borkus said:
kdv> * ТСА ? TCO - для OSS выше чем для платных продуктов
Это все вилами на воде писано. Зависит от того, как и кем организовано ИТ, для решения каких задач оно используется в компании.
kdv> есть исходники - большинству разработчиков они по барабану,
Это часто так, но пока все идет гладко. Но когда возникают проблемы с модулем встает вопрос "почему оно не работает"? В компании пользователя исходники важны и по другим причинам, например, когда с системой надо интегрироваться. Но не спорю, что чем выше отлаженность софта, его документированность, и открытость к интеграции - тем ниже потребность в исходниках.
июля 16, 2009 2:01
Alexander Kupriyanov said:
Большинство гиперконфликтностей про Open Source - от восприятия дуальности OpSo - Propri - как символа веры - правильной или неправедной.
Крестовые походы - вторжения орд...:):):)
июля 16, 2009 9:35
Mikhail Elashkin said:
У Толи вчера ДР был, кстати. Я не дозвонился (( Кто увидит - передайте привет ))
А насчет СПО... как потребитель я хочу бесплатно получить все. Но чудес не бывает - индустрия ИТ это деньги. И деньги большие. Не будет этих денег - она умрет. Коммунизм не удалось построить именно потому, что люди не хотели соблюдать "Кодекс строителя коммунизма". В массе люди такие...
июля 16, 2009 10:56
booter said:
> индустрия ИТ это деньги. И деньги большие.
Деньги там большие за счет того, что копирование кода (т.е. производство новой сущности) стоит копейки, а в продаже - нифига не копейки. Что и порождает пиратство и опенсорс. И никакого коммунизма там ни разу нету, откажись индустрия от стоимости коробок - поскольку деньги за саппорт, внедрение, консалтинг и обучение будут браться бОльшие.
июля 16, 2009 11:11
stump said:
> Что если прижмет, то можно разобраться как сделано
Это еще раз подтверждает что СПО - не для нормальных пользователей, а для гиков.
Пользователь ПО хочет просто им пользоваться, а не разбираться как оно там сделано, и как его починить.
Точно так же, как пользователь автомобиля, холодильника, телевизора...
Есть конечно любители покапаться в потрохах автомобилей или телевизоров. Но в отличие от защитников СПО они не проповедуют что все остальные должны сами ковыряться в своих автомобилях и телевизорах, т.е. ведут себя более адекватно...
июля 16, 2009 11:16
Pavel Drabushevich said:
Давно не понимаю, почему Open Source => бесплатный продукт. Почему нельзя продовать продукт, при этом открывать исходники. Я конечно понимаю, что это упростит пиратство :) но всё же, что бы kdv ни говорил, но лично я часто сталкивался со случаем, когда исходники помогли бы. Например сейчас мы вынужденны использовать у себя один продукт, достаточно дорогой, авторы которого упорно не хотят с нами поделиться исходниками, в результате сложности нашего приложения, у нас куча педалей, которые мы пытаемся исправлять подпорка и точное их место выявить не можем, потому что у нас нет их исходников, а свои им мы не можем дать, по причине запрета заказчика. Вот такой замкнутый круг.
июля 16, 2009 12:02
Alexander Kupriyanov said:
Ну насчет совсем бесплатного и его роли в эконмике выразительней всех написал К.Чапек - http://lib.aldebaran.ru/author/chapek_karel/chapek_karel_fab…
И СПО - суть изюминки в булке ПОшного хлебушка, каждая из которых - ничего не стоит, а "наковырять килограммчик" - хренушки.
июля 16, 2009 12:13
booter said:
> Пользователь ПО хочет просто им пользоваться, а не разбираться как оно там сделано, и как его починить.
Пользователь - да. Но помимо пользователя есть еще ИТ-отдел, ИТ-специалисты. Которым "по должности положено".
> Давно не понимаю, почему Open Source => бесплатный продукт.
Это любимое передергивание противников открытия исходного кода. Если в английском, где "свободный" и "бесплатный" обозначается одним словом "free", оное недоразумении еще и понятно, то в спорах на предмет СПО в России идет сознательная подмена понятий.
июля 16, 2009 12:28
Vlad Borkus said:
booter >Но помимо пользователя есть еще ИТ-отдел,
Именно.
> Давно не понимаю, почему Open Source => бесплатный продукт.
Для домашнего юзера бесплатность софта большой плюс :) А корпоративному ИТ отделу нужнее открытость кода.
июля 16, 2009 12:53
Pavel Drabushevich said:
to> booter
Это я понимаю, просто не понимаю сколько можно, вроде всем уже много раз объясняли, вообщем риторический вопрос....
июля 16, 2009 12:53
booter said:
Ну эта... Демагогии ради :)
июля 16, 2009 13:17
Veresk said:
>>>>>> Что если прижмет, то можно разобраться как сделано
>>>Это еще раз подтверждает что СПО - не для нормальных пользователей, а для гиков.
Что-то передёргиваешь, товарищ. Простого пользователя никто в код и не тащит: что дали, то и работай. При этом ни Ms, ни RH ни разу не пошевеляться на завывания какой-нить бушки по поводу не подходящей ей по карме кнопочки. А вот техподдержка порой может молиться на открытый код.
По теме: да, тезисы для потребителя верные. И Толик с Мишей выдохлись. Собственно, Толик изначально только затравку кинул и аргументировать уже не мог, наверное от именниного пирога оторвали :-)
июля 16, 2009 13:23
Tolik said:
> А Толя исчерпал силы
Щазззз ...
У Толи стартует еще один ERP проект, так что Толя в данный момент не в России.
Так что пописываю в паузах между общением с народом
Как потребитель - я тоже за :-)
июля 17, 2009 8:15
Tolik said:
> А корпоративному ИТ отделу нужнее открытость кода.
Ни разу не видел, чтобы она была нужна
июля 17, 2009 8:17
Vlad Borkus said:
>>> А корпоративному ИТ отделу нужнее открытость кода.
>Ни разу не видел, чтобы она была нужна
У тебя ERP самописная. Т.е. в виде самого что ни на есть открытого для ИТ отдела кода :)) 1с и SAP как будем рассматривать в этом контексте?
**
Картинка из жизни. Автодилер, которому вендор спустил в рамках партнерства учетную спец-софтину. Софтина старая, без кода, но дилер и отказаться от нее не может, и надо ее интегрировать с новым аналитическим софтом. Идет к подрядчикам - те готовы помочь, предлагают реинжиниринг этой штуки всего-то за 80 тыщ. долларей. Подозреваю, что с наличием кода было бы заметно дешевле. Ну примерно так.
июля 17, 2009 10:09
Tolik said:
Кроме самописной ERP у нас еще много всякого интересного, включая бухгалтерию (пока не 1С, но скоро будет 1С), офис ну и всё, что там в компании соответствующего размера крутится
Кроме этого - у меня разработка этой самой ERP, для чего мне совершенно не нужны исходники ни Windows ни MSSQL, ни чего другого. для этих целей используемого.
июля 17, 2009 10:44
Vlad Borkus said:
Tolik> не нужны исходники ни Windows ни MSSQL
Дык это не бизнес-системы. Вообще у не ИТ-организации если потребность в коде и возникает, то только в том, что что непосредственно манипулирует бизнесовыми данными в БД. Правда, в редких случаях интеграции старых систем может потребоваться знание и и о более низкоуровневых вещах. Исходники тут кстати.
июля 17, 2009 11:48
hymnazix said:
booter said: Пользователь - да. Но помимо пользователя есть еще ИТ-отдел, ИТ-специалисты. Которым "по должности положено".
А почему "пользователь - да"? Допустим, я пользователь (не администратор). Поставленная задача - спрогнозировать условия перехода горения в детонацию для какого-то конкретного движка. Тут надо много и тупо считать. Вопрос - примет ли заказчик работу, если для расчетов использовалась программа, код которой мне недоступен? Ответ очевиден - не примет, поскольку фиг знает, что я там насчитал.
июля 17, 2009 12:31
Tolik said:
> Ответ очевиден - не примет, поскольку фиг знает, что я там насчитал
Ой, ну хватит уже ...
Исходники MathCad, AutoCad, Statistica, кучи всяких других CAD - закрыты
Но чертежи и расчеты из них прекрасно принимаются
Расчеты из Excel тоже мало у кого вызывают нарекания
Результаты запросов из MSSQL, Oracle, DB2 - не нуждаются в верификации, даже в крутых банках
Не надо безосновательных лозунгов
Живо себе представил специалиста по горению и детонации, верифицирующего исходники программы расчета ... Именно исходники, а не тестовые прогоны
июля 17, 2009 12:59
hymnazix said:
Tolik said: Живо себе представил специалиста по горению и детонации, верифицирующего исходники программы расчета ... Именно исходники, а не тестовые прогоны
А что его представлять? На практике делается и то, и другое. Я больше скажу - сама программа пишется с привлечением конечного пользователя. То есть, он априори владеет всей информацией.
Другое дело - открытая программа есть нечто большее, что просто открытые исходники. В частности, постановка задачи наверняка представляет значительно больший инженерный или научный интерес для специалистов соответствующего профиля, чем строчки кода.
июля 17, 2009 13:39
Vlad Borkus said:
hymnazix> сама программа пишется с привлечением конечного пользователя.
Это можно сказать бизнес-программа. А то, о чем Толя говорит - это более низкий слой. Никто же исходники компилятора не проверяет? А MathCad, AutoCad, Statistica, DB2, Windows и так далее можно на этом уровне приравнять к компилятору и его поддерживающей структуре :)
Реально исходный код инфраструктуры нужен государству - для проверки, чтобы не было закладок. А в коммерческих организациях и у домашних юзеров другой уровень разумной достаточности. Достаточно, когда работает без глюков :)
июля 17, 2009 13:48
Mikola said:
>Результаты запросов из MSSQL, Oracle, DB2 - не нуждаются в верификации, даже в крутых банках
Да ну ?
Сразу вспоминается веселая история про MS SQL, который 29 февраля не запускался. Совсем. Ну забыли в MS про високосный год. Бывает.
А из моей личной практики:
В Oracle есть баги, приводящие к неверным результатам совершенно корректных SQL-запросов. Конечно, на них можно нарваться в специфических случаях, но тем, кто нарывается - не легче.
июля 17, 2009 15:30
dmitrygusev said:
> Кроме этого - у меня разработка этой самой ERP, для чего мне совершенно не нужны исходники ни Windows ни MSSQL, ни чего другого. для этих целей используемого.
Исходники MSSQL не нужны, потому что напрямую с ним не работают, а работают с SQL, на который есть стандарт.
Зато если нужно работать с API, то очень полезно бывает сделать отладку, что без исходников не представляется возможным.
Отладкой API Windows занимаются до релиза, и вероятность появления ошибки там ничтожная. В OpenSource такого тестирования не делают, все баги идут от разработчиков и часто вместе с патчами, которые без исходников не сделать.
Зато отсутствие исходников MS компенсирует сильным MSDN.
И кстати, если вы сами написали свою ERP, то исходники её у вас все-таки есть.
Только вот это все опять про разработку. Пользователям (корпоративным или домашним), которые только используют продукт разницы конечно нет. Работают же они с бинарниками :)
А ИТ-отделу, который только и делает что обеспечивает работоспособность, в случае чего все-равно приходится звонить в поддержку, которой, кстати, у бесплатного OpenSource нету.
июля 17, 2009 15:39
Apoheliy said:
Ещё три копейки:
Бесплатно - да, но за счёт своего времени. Сколько времени потратил, чтобы нормально подключить микрофон - счёту не поддаётся.
Выше упоминалось количество бесплатного софта. По-моему, для обычного пользователя это несколько преувелично. Программы в основном заточены под американского пользователя. И по языку и по другим признакам (например, считают что все деньги измеряются в долларах. А если меряются в евро, то хранятся в долларах и используется валютный курс для перевода :) )
Подправить что-то - это конечно можно. Только мало кто это делает. А из тех очень мало, кто это сделает правильно. Вспоминается история с использованием внешнего api на OpenOffice (ещё тогда версии 2) на 64-битной винде. Не работает. Все об этом знают. Группа поддержки пишет - мы править не будем (типа слишком проблемно). И кто-то дёрнулся фиксить? Не-а!
Кроме того, у СПО ужасная документация (потому что за это не платят, а делать лень. И это не творчество.).
Ну а развитие творчества - это да. Полезно. Согласен. Только лучше творить своё, а не править существующее. А для этого СПО не сильно требуется.
июля 17, 2009 17:47
booter said:
> Только лучше творить своё, а не править существующее. А для этого СПО не сильно требуется.
Самостоятельно изобретать операционку, графический интерфейс и вспомогательные библиотеки? Нафик-нафик.
июля 18, 2009 20:04
Tolik said:
> Самостоятельно изобретать операционку, графический интерфейс и вспомогательные библиотеки?
Зачем?
Взять любые имеющиеся и от этого места - творить. Зачем для этого нужнго, чтобы имеющиеся были открытыми? Не мешает же творить открытую операционку закрытый процессор :-)
июля 18, 2009 20:09
Vlad Borkus said:
Tolik > Зачем для этого нужнго, чтобы имеющиеся были открытыми?
Если они отлажены и документированы, то незачем. Но! Ты искажаешь идеологию открытого кода.
Открытый код нужен, чтобы можно было посмотреть на хреново сделанную библиотеку и, по желанию, ее переделать в нормальную. Это ровно как с твоей ERP.
Кстати, почему ты с такой философией не взял, к примеру, Oracle Applications, а пишешь свое? :)))
июля 18, 2009 21:18
Vlad Borkus said:
booter > Самостоятельно изобретать операционку,
А линуксоиды чем тогда заняты? Не Windows же они оптимизируют :)
июля 18, 2009 21:19
Tolik said:
> Открытый код нужен, чтобы можно было посмотреть на хреново сделанную библиотеку и, по желанию, ее переделать в нормальную.
И пожизненно слететь с поддержки и новых версий? Благодарю покорно.
>Это ровно как с твоей ERP.
Не вижу связи
>Кстати, почему ты с такой философией не взял, к примеру, Oracle Applications, а пишешь свое? :)))
Потому что объем переделок будет соизмерим с написанием своего. Некотроые вещи нужно закладывать на уровне идеологии системы, а там их нет.
июля 19, 2009 7:56
Tolik said:
> А линуксоиды чем тогда заняты? Не Windows же они оптимизируют :)
Ты знаешь, самое удивительное, что на критику Windows уходит какое-то потрясающее количество времени и сил. Хотя вроде Windows им должна быть пофигу - она же у них денег не отнимает
июля 19, 2009 7:58
Vlad Borkus said:
>И пожизненно слететь с поддержки и новых версий? Благодарю покорно.
Мыслишь категориями проприетарщины. В OSS тык твой код может и станет новой версией. :)
Кстати, я вот как-то тряс стариной, CMS подправлял по мелочи - и ничего. Надо теперь только помнить о сделанных изменениях, потому как при апдейте все это слетает.
>Не вижу связи
Ты предпочитаешь управление кодом системы держать в своих руках. Как и любой настоящий OSS-ник :)
>Потому что объем переделок будет соизмерим с написанием своего.
Я так понимаю, одна из предпосылок любви народа к Linux именно такая :)
>Хотя вроде Windows им должна быть пофигу
Открытость и искренность - не только в коде :) Но большую часть критики обеспечивают все же сами пользователи виндоуз. Типа меня. Там и сям полно недоделок. Видимо, слишком много сил у майкрософт уходит на всякие прожекты типа войны с гугл. В ущерб основному продукту.
июля 19, 2009 11:51
Tolik said:
> В OSS тык твой код может и станет новой версией. :)
Реальная вероятность этого исчезающе мала.
> потому как при апдейте все это слетает.
Ага и нужны новые изменения и тестирование их ...
Плавали, знаем
июля 19, 2009 14:02
Tolik said:
> Ты предпочитаешь управление кодом системы держать в своих руках. Как и любой настоящий OSS-ник :)
Только я понимаю, что это - вынужденный шаг и довольно жестко пресекаю пихать в систему функции, которые можно закрыть покупными программами. Например бухгалтерию.
июля 19, 2009 14:06
Vlad Borkus said:
>Ага и нужны новые изменения и тестирование их ...
Это зависит от точки зрения. Вроде ну вот был человек простой админ, а теперь - разработчик, творец. Профессиональный рост, аднака. И решена проблема мотивации до вершины пирамиды Маслоу, которой нас тут отдельные HR потчуют :))
июля 19, 2009 16:28
hymnazix said:
Tolik said: Только я понимаю, что это - вынужденный шаг и довольно жестко пресекаю пихать в систему функции, которые можно закрыть покупными программами.
Кстати, разумно. Толик, если Вы вдруг перейдете на госслужбу и вместо корпоративного бабла начнете тратить государственное, только свистните - я столько всего знаю, что можно купить :).
июля 19, 2009 22:58
Tolik said:
> Толик, если Вы вдруг перейдете на госслужбу
Пока очень вряд ли
> я столько всего знаю, что можно купить :)
Я тоже. Но сие не значит, что их стоит покупать
июля 20, 2009 5:49
Комментариев нет:
Отправить комментарий